Která norma řeší neupevněné svorky v rozvaděči?

[Jirka Dobrovolný]

A o čem tedy je ta v klipu zmiňovaná ČSN EN 60997-2 ed.3 (Připojovací zařízení nízkého napětí pro domácnost a podobné účely)?

V klipu, pokud jsem se nepřeslechnul, byla zmíněna norma ČSN EN 60998-2-3 ed.2. (Ta se týká svorek prořezávajícíc h izolacii. Norma ČSN EN 60997-2 ed.3 nějak na webu ČSN online nebyla nalezena. )

Možná ale měla být zmíněna spíše ČSN EN 60998-1 ed.2. a ČSN EN 60998-2-2 ed.2.

Ovšem i tak je mému oku skryto, kde se v nich o nutnosti upevnění svorek píše.
 

[Jirka Dobrovolný]

Takže volné svorky pro spojení vodičů, je dle tebe v porádku?

Není? A vždy není? I v těch případech, které zmínil kolega - např. Krátký vodič, který nedosáhne ani k nejbližší DIN?

A pokud není, proč není? Jistě to jako revizní technik dokážete podložit odkazem na předpis, protože bez odůvodnění je to jen věc názoru.

V tomto vlákně přece jde o to, najít předpis, který by to zakazoval a moje hypotéza naznačuje logické paralely, které by možná mohly napovídat, že takové ustanovení neexistuje. Ale stále je to jen hypotéza.

[Miroslav Minařík]

V klipu, pokud jsem se nepřeslechnul, byla zmíněna norma ČSN EN 60998-2-3 ed.2. (Ta se týká svorek prořezávajícíc h izolacii. Norma ČSN EN 60997-2 ed.3 nějak na webu ČSN online nebyla nalezena. )

Možná ale měla být zmíněna spíše ČSN EN 60998-1 ed.2. ČSN EN 60998-2-2 ed.2.

Ovšem i tak je mému oku skryto, kde se v nich o nutnosti upevnění svorek píše.
 

Ta 7. je můj překlep. Na tu normu (tedy ČSN EN 60998) jsem se ptal proto, že nemohu nyní kontrolovat její znění a tiše jsem doufal, že to někdo vysype z rukávu.  

V tomto vlákně přece jde o to, najít předpis, který by to zakazoval a moje hypotéza naznačuje logické paralely, které by možná mohly napovídat, že takové ustanovení neexistuje. Ale stále je to jen hypotéza.

Do teď jsem žil v bludu, že to řeší část té ČSN EN 60998 

[Jirka Dobrovolný]

Do teď jsem žil v bludu, že to řeší část té ČSN EN 60998  

Nechci posuzovat, jestli je to blud. Ovšem postupoval bych spíše jiným směrem - tedy,

- pokud je to součást rozvaděče, pak to musí být v 61439.

- pokud to není součást rozaděče, pak by to mělo být v ČSN 33 2000-* (možná -5-*),   kde jistě je něco o mechanické odolnosti, ale kdo ví, jestli speciálně o wago svorkovnicích.

Nebo je to přímo v návodu výrobce. Kdo se zeptá? Mimochodem, asi by bylo rozumné, ptát se více výrobců bezšroubových svorek.

[Miroslav Minařík]

Nebo je to přímo v návodu výrobce. Kdo se zeptá? Mimochodem, asi by bylo rozumné, ptát se více výrobců bezšroubových svorek.

Už se stalo!
Zítra na to kouknou přesněji.

[Jan Franěk]

Ve videu zmiňovaná norma se týká samotného výrobku a stanovených vlastností na něj, včetně předepsaného testování, kterým musí svorka projít. To všeobecně platí o všech svorkách, tedy i způsobu testování. Viz celá řada této normy.

Jedním z důvodů potřeby mechanického upevnění spoje je i fakt, že spoj by neměl být trvale mechanicky namáhán (což jsem někde zahlédl i v této normě). Díky vibracím v rozvaděči, by se mohly tyto spoje uvolňovat a mohlo by za určitých podmínek dojít k závadě, nebo i ohrožení požárem, či úrazem.
Ale stále nechápu co se zde tak dlouze řeší. Přijměme tuto skutečnost jako fakt a chovejme se jako řemeslníci, ne jak prasata. V některých provozech je dokonce jakékoliv podobné napojování vodičů uvnitř rozvaděčů zakázáno. Jednak kvůli bezpečnosti a hlavně kvůli spolehlivosti. Kdyby se zastavila výrobní linka a údržba by hledala někde ve svazku, nebo uvnitř lišty uklepanou svorku, přišlo by to firmu neskutečně draho. Mnohem levnější je výměna krátkého vodiče za delší, už během odstávky, nebo při samotné konstrukci. Pokud by se toto pochybení v průmyslu projevilo, ten blb by si to fakt tvrdě zaplatil.
Co se rodinné výstavby týká, platí to samé o řemeslnících a dobytku. Jen s tím rozdílem že zde k podobným prasečinám dochází mnohem častěji, protože se to nedobře hlídá a kde není žalobce, není ani soudce. Poctivý RT je vnímán spíš jako škodná a ne ten kdo vám chce pomoci a vyhledává možná rizika a nesoulady s předpisy, aby ochránil vás a vaši rodinu. Někteří zde to navíc i podporují svými tvrzeními a hledáním kliček, jak se odborné práci a revizní prohlídce vyhnout. Byť je to za silně diskutabilní a ti kdo toto uposlechnou, mají v případě problému prostě černého Petra. Nic jim nepomůže tvrzení, že jim to někdo na internetu poradil.

Osobně mne silně nebaví to kličkování a hledání cest jak to ojebat a nemuset dělat pořádně. Jsou zde normy, předpisy a zvyklosti. Ve finále k tomu všemu soud přihlíží, bez ohledu na VTZ, nebo cokoliv jiného.

[Miroslav Minařík]

Souhlasím s Honzou, že hledání cesty jak to ojebat je pro mě cesta minulého režimu. Dnes přemýšlím proč je to v normě uvedeno a v jakých souvislostech. Jo a telefonval jsem a ještě budu, protože sami normotvůrci, normozpytci a inspektoři jsou pod stany a u táboráků :-)


Ale, přátelé na telefonu ... u strojů je snad připevnění všeho bez diskuse ... není to náhodou mezi testovými otázkami revizního technika ...?

Zmínky v ČSN mě zajímají o to víc. Leč wagosvorka je výrobek a právně závazný návod k použití dává výrobce. Wagosvorka není šroubová svorka a tak s přihlédnutím na její váhu a skutečnost, že ji není nutné dotahovat, nemusí být jako neupevněný kus takový zločin. Ovšem jako obvykle záleží na okolnostech. Tedy výrobce (Wago) sdělí, zda je přípustné krabicovku provozovat pouze na vodičích.

Můj tip je ten, že ano a ty plastové držáky se vyrábí pro případy, kdy je to přikázáno upevnění krabicové svorky jiným předpisem.

Jinak bych to viděl jako Honza Franěk.

[Milan Hudec]

 Takže je to na libovůli toho kterého elektrikáře?
A jak tedy profesionálné řešit mnou nastíněnou situaci z počátku vlákna, nemyslím že se jedná o takovou vzácnost výskytu, že by nikdo neporadil.

[Miroslav Minařík]

Takže je to na libovůli toho kterého elektrikáře?
A jak tedy profesionálné řešit mnou nastíněnou situaci z počátku vlákna, nemyslím že se jedná o takovou vzácnost výskytu, že by nikdo neporadil.

Milane vydrž!
Slovo libovůle moc nesouzní s kritickým zhodnocením situace :-)

Pokud to tedy někdo zde neobjasní rychleji.

[Jan Franěk]

Takže je to na libovůli toho kterého elektrikáře?
A jak tedy profesionálné řešit mnou nastíněnou situaci z počátku vlákna, nemyslím že se jedná o takovou vzácnost výskytu, že by nikdo neporadil.

Nechápu co tímto zamýšlíš. TO jako budeš nyní v diskusích stále kopat do všeho a všem podsouvat, že není nic potřeba dodržovat? Stále se domnívám že sel lidé chodí především proto, aby se dozvěděli jak se to musí, nebo má dělat. Tedy nejen s ohledem na normy, ale i zvyklosti.

Co kdyby jsi sám otevřel normy a podíval se. Ono jen do toho rejpat a sám se do norem nepodívat, je fakt jednoduché. Například na ČSN 33 2000-5-52 ed.2 například článek 526.6.   Další normy dohledáme, až budeme vědět o jaký rozvaděč se jedná. Pak se lze opřít i o více normočlánků. Ale tato informace stále chybí a tedy nelze vložit všechny konkrétní články konkrétních norem.

Třeba kolegové vloží další články norem. Nyní nemám na tyto tanečky ani náladu, ani čas. Očekávám co se MIrek u WAGO dozví.   

[Milan Hudec]

Dodržovat a nečinit se musí to, co je "psáno",  pokud se na ono jednání ovšem vztahuje právní síla konkrétní situace, není to nijaké rýpání.
Byla zde nastíněn velice jednoduchý a troufám si říci častý stav věci (tj.krátký vodič v rozvaděči - co s tím…).
Zatím to vypadá tak, že udělat z toho závadu, tj. najít konkrétní článek je celkem fuška (mimo několika všeobecných ustanovení, přičemž možné posouzení konkrétní situace dává velice široký prostor k následné diskuzi),   co jste tam psali dodnes?

[Hynek Havliš]

Co napsat do revizní zprávy?

Opět pouze k tématu neupevněných svorek.
Daly by se použít třeba obecné body z informativní přílohy F ČSN 33 2000-6 ed. 2, aby se to v RZ podložilo (např. Kabely řádně zakončené v krytech, Spoje nejsou příliš mechanicky namáhány...).
Pokud by někdo rozporoval, že je příloha jenom informativní a že se norma netýká přímo rozvaděčů a že to takto být může (a nechtěl by rozvaděč jako z fotky kol. Horského uvést za pár korun a pár hodin do přijatelného stavu),   tak za mě je lepší s takovým "zákazníkem" prostě nespolupracova t.
Jinak zcela sdílím názor kol. Dobrovolného - pokud je legální neupevněné wago v krabici (což je minimálně zcela běžná praxe),   tak, dokud nenajdeme v normě na rozvaděče článek, který by zakazoval neupevněné svorky, tak to asi zakázané není.
Pokud se nejedná o speciální aplikace s dalšími požadavky (stroje, výbuch, doly...).

... Zatím to vypadá tak, že udělat z toho závadu, tj. najít konkrétní článek je celkem fuška (mimo několika všeobecných ustanovení, přičemž možné posouzení konkrétní situace dává velice široký prostor k následné diskuzi),     co jste tam psali dodnes?

Je tak.

...co jste tam psali dodnes?

Nic - jak píšu výše, buďto se to před vystavením RZ opravilo, nebo RZ nebyla.

Ještě doplním za sebe - pokud to jinak nejde (krátký kabel) a je to provedeno přiměřeně, tak to vyhovuje. Pokud to jinak jde (viz fotografie výše),  tak nevyhovuje.
Co je přiměřeně máme každý nějak individuáně nastaveno.

[František Šohajda]

Jen takovou zajímavost...
Narazil jsem na hlavní rovodnu velkokapacitní kuchyně ,   dělané asi před 15 lety....ze cca 140 vodičů (a obvodů) jich bylo naspojkováno v rozvaděči asi +- 100.
Jsou dodnes naspojkovány přes "čokolády" volně ložené, doposud jsem četl asi 5 revz zpráv včetně výchozí, od různých RT (celkem i přísných -co je znám) a nikde zmínka o tomto napojování!
Asi to bylo tak, že elektrikáři podle projektu natahali do určitého místa přesné délky kabelů.
Pak se asi hlavní rozvodna posunula a tak to vzniklo.
Všichni RT to doposud neřešili.

[Jan Franěk]

Všichni RT to doposud neřešili.

Jo, pak je to určitě  v pořádku.   (ironie)

  co jste tam psali dodnes?

Jeden z používaných článků jsem již vložil.

Dodržovat a nečinit se musí to, co je "psáno",    pokud se na ono jednání ovšem vztahuje právní síla konkrétní situace, není to nijaké rýpání.

Přiznávám, že nejsem právník, ale elektrikář a tak budu nadále dodržovat platné  normy a zvyklosti. Nemám chuť ani čas řešit u každé práce, jestli náhodou nejde něco ojebat a nedělat podle norem. To se na to raději vys... a půjdu dělat něco jiného.
ZDe je odborné fórum a očekával jsem, že si zde elektrikáři navzájem podávají pomocnou ruku, případně pomohou radou v některých otázkách i laikům. Namísto toho zde přibývá příspěvků a rad pro laiky, jak nemuset dodržovat to a to, protože se na to nevztahuje zák. 174.....   a tak dále. Namísto vložení konkrétních norem a článků ohledně upevnění svorek, případně informace že není o co se v revizi opřít. Je samozřejmě jednodušší skopávat argumenty druhých s dokola předhazovaným zákonem. Nechápu to, protože zde komunikují právě především odborníci (nebo by měli) a laici se plácají po zádech na Baastlírně a dalších podobných serverech.  Pro mne tyto diskuse tímto už ztrácí nejen letité kouzlo, ale i smysl, protože se kutilským servrům začínají podobat.

[Miroš Jan]

Pro mě, je NV závazné, a je nad normou. Takže hledat v normě, nebo použít argumentaci z NV?
Jasná volba na porušení ustanovení z NV.

[Milan Hudec]

Je jen dobře, pokud se člověk povznese nad svůj subjektivní pocit (také se mě halabala svorky v R nelíbí...).
Nicméně: o konkrétní ustanovení se opřít nemohu, ano mohu situaci našroubovat na obecné, nicméně ty v sobě zahrnují právě onu subjektivitu.
Navíc mohu k oné subjektivitě přidat fyz. jev:,  kdy spíše vodič ulomím ze součásti upevněné, nežli volně ložené.
Pokud dva vodiče (předpokládám že téma ce točí kolem cca dvaapůlek) spojím wagem a ještě je k sobě před vstupem do svorky stáhnu páskem, tak je v podstatě vyvytrhnu.

[Jirka Dobrovolný]

Pro mě, je NV závazné, a je nad normou. Takže hledat v normě, nebo použít argumentaci z NV?
Jasná volba na porušení ustanovení z NV.

Jenže, pane kolego, v tom NV se píše "spolehlivě upevněné". Že se toto NV týká všech bodů instalace, na tom se asi shodneme. A asi se shodneme i na tom, že firma WAGO tím pádem říká, že tyto svorky jsou "spolehlivě upevněné" samotnými vodiči přinejmenším v instalačních krabicích. (A co "čokolády"?)

Opravdu je WAGO natolik odlišně mechanicky namáháno ve velkých krabicích případně v rozvaděči, že můžeme prohlásit, že "spolehlivě upevněno" není?

Posuzujme za podmínek normálních působících mechanických vnějších vlivů. Žádné vibrace strojů, silný elektromagneti smus, ...

Podle čeho soudíte, že je toto upevnění nespolehlivé? Je to jen pocit - odhad? Zkušenost s výrazně vyšší poruchovostí? Prohlášení výrobce? Právě proto jsem se dříve ptal po definici spojení "spolehlivě upevněné". Buď to definováno je a v tom případě můžeme jednoduše posoudit, zda svorka v rozvaděči definici splní nebo ne. Pokud to ovšem definováno není a neříká to například výrobce, pak je na jemnocitu technika, zda vyhodnotí upevnění jako ne/spolehlivé.

[Miroslav Minařík]

Aktuálně:
Oporu v platné technické normě zatím nikdo z mých kontaktů zatím nenašel.
A české WAGO pošle požadavek na vyjádření k tomuto vláknu do německého WAGA.

Ovšem je důležité rozlišit běžný bezpečný provoz Wagosvorky a druh prostředí a zařízení v kterém je používána. To jsou dvě věci. Wago sdělí za jakých podmínek lze provozovat svorku a jiné předpisy určí za jakých okolností lze v jejich zařízení a prostředí provozovat taková zařízení jako jsou například Wagosvorky.

Tak bych to zde nemíchal do jednoho pytle.