Má být dle ČSN přizemněn bod rozdělení PEN na PE a N?

[Pražák J.]

Ohledně přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N.
Nalezl jsem protichůdné informace - někde se psalo, že se bod rozdělení musí přizemňovat, jinde že nemusí.

V mém případě jde o částečně zrekonstruovan ý objekt, kde je PEN rozděleno na PE a N v bytové rozvodnici.
Pro toto umístění byly určité důvody, které zde asi není třeba rozebírat.
Do bytové rozvodnice je přívod od elektroměru 4x10 (plus nějaké to ovládání HDO),  byť v projektu bylo uvedeno 4x6.
Dům byl postaven za první republiky, takže předpokládám, že žádné uzemnění v základech není.
Pokud si dobře vzpomínám, tak když se onehdá (před několika lety) řešil ten projekt elektroinstala ce, k mému dotazu na přizemnění projektant řekl, že distributor elektřiny musí zajistit přizemnění každých 100 metrů, takže není co řešit.
Hlavní pospojování v objektu není (předpokládám, že v rámci stavebních prací v následujících letech.

Jde mi o to, jaký je stav dle současných norem. Moje otázka tedy zní: Má být podle současných technických norem platných na území České republiky přizemněn bod rozdělení PEN na PE a N?

Pokud by tu povinnost přizemnění byla, není mi známo, jak má být takové přizemnění provedeno a zda není povinnost přizemnění splněna přivedením PEN průřezu 10 mm² v rámci samotného přívodu.

#uft#

[Jirka Š. Svejkovský]

Proč předpokládáte, že dům z 1. republiky není uzemněn? To nezjistíte jinak, než měřením.
Uzemnění řeší ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 v příloze NB (současné znění). Tento dokument získáte pouze zakoupením.
Z vašeho dotazu jsem vytušil, že jste laik. Oslovte nejbližší důvěryhodného elektrikáře, nejlépe prověřenou firmu, ta vám s problémem (který dle mého názoru problémem není) pomůže. Chce to znát konkrétní provedení na místě.
Na vaší otázku zvýrazněnou červeně se dá odpovědět: jak kdy  (pomohlo vám to?).
 

[Jirka Š.]

Proč předpokládáte, že dům z 1. republiky není uzemněn? To nezjistíte jinak, než měřením.

Podle mě stačí jeden pohled na hromosvod - zpravidla ještě původní, jeden svod zakopaný někde u domu do země. A to na druhé straně, než původně vzdušným vedením byl dům připojen k síti. 

Pro autora příspěvku:
Hledejte, už se to tu řešilo. V normě je jenom jistá formulace, která bez výkladu nemusí dávat žádný smysl. Pokud si vzpomínám, výsledek byl ten, že pokud je bod rozdělení v určité nižší vzdálenosti od hlavního rozvaděče a sám přívod splňuje určité parametry, není třeba zvlášť zemnit přímo bod rozdělení v domovní rozvodnici.

[Rozmahel Vladimír]

...Moje otázka tedy zní: Má být podle současných technických norem platných na území České republiky přizemněn bod rozdělení PEN na PE a N?

Pokud by tu povinnost přizemnění byla, není mi známo, jak má být takové přizemnění provedeno a zda není povinnost přizemnění splněna přivedením PEN průřezu 10 mm² v rámci samotného přívodu.

Musíte si uvědomit smysl dvou věcí.
Jedna věc je povinost uzemňovat PEN nebo PE po 100m. To je jasné od nepaměti, vždy musí být proveden zemnič, smysl je jasný, toto udává 33 2000-4-41. Toto uzemnění by mělo zabránit zavlečení napětí po PENu do Vašeho domu a zajištění nulového potenciálu na něm, v případě sítě TN v RD tedy i na neživých částech.
Pokud si provedete u RD rozdělení PEN na PE a N, tak uzemněním tohoto místa zemničem do 15 ohmů, si zajistíte to, že v případě úderu do venkovní přípojky máte navíc další  "útlumový zemnič" před hranicí Vašeho domu, dále v případě přerušení vodiče PEN Vaší přípojky se z vaší sítě RD stane síť TT, která při doplnění proudovým chráničem bude schopna vypnout tak, že nedojde k poškození spotřebičů nebo úrazu. O smyslu se dá polemizovat, taková síť se nedá provozovat dlouho protože " vodič PEN vzniklý ze země" takové sítě bude měkký a fázové napětí bude plavat, je to ale jediná bezprostřední záchrana okamžitého zničení spotřebičů, ochrana osob je v tomto případě při FI 30mA 100%. U instalací bez FI je takový zemnič poslední záchraná cesta ke snížení nebezpečného dotykového napětí proti zemi. Praktická proveditelnost takové ochrany je samozřejmě jiná u RD nebo paneláku.
Uzemnění bodu rozdělení PEN je např. v ČSN 22 2000-1ed.2 na obr.A.31B2.

[Jan Lukáš]

Naprostý souhlas. Hlavní důvod vidím u nových instalací, kde jsou FI 30mA, případně pro zvláštní účely jiné. Tohle člověk ocení, když dojde k "upadnutí" PEN. Pak je to poslední záchrana před úrazem. Mimo jiné, úder blesku bych do toho nemíchal. To je jiná story.

[Pražák J.]

Díky všem, kteří se k tomuto tématu vyjádřili. A ještě několik poznámek:

Proč předpokládáte, že dům z 1. republiky není uzemněn? To nezjistíte jinak, než měřením.

V rámci stavebních prací, které tady probíhaly, byly odkryta místa, kudy by v případě, že by dům byl uzemněn, muselo vést nějaké vedení od "hodin" do země. Před několika lety provedl distributor nový přívod od nově vybudované přípojkové skříně k "hodinám". V obou případech jsem neshledal cokoliv, co by (ač jsem laik) ukazovalo na nějaké přizemnění. Z tohoto důvodu a i s ohledem na stáří domu usuzuji, že dům nejspíš uzemněn není.

Oslovte nejbližší důvěryhodného elektrikáře, nejlépe prověřenou firmu, ta vám s problémem (který dle mého názoru problémem není) pomůže. Chce to znát konkrétní provedení na místě.

Jak jsem již uvedl, elektrikáře (projektanta) jsem oslovil a ten řekl, že distributor elektřiny musí zajistit přizemnění každých 100 metrů, takže není co řešit. (Byť připouštím, že se tu mohou směšovat dvě různé věci.)

Na vaší otázku zvýrazněnou červeně se dá odpovědět: jak kdy  (pomohlo vám to?).

Nepomohlo. Určitě, orientujete-li se v této oblasti, byste mohl být klidně i konkrétnější. Pokud uzemnění někdy nutné je a někdy není, jistě existuje nějaké kritérium (nebo více kritérií),  podle nichž se v konkrétním případě dá říci, zda je či není nutné.

Podle mě stačí jeden pohled na hromosvod - zpravidla ještě původní, jeden svod zakopaný někde u domu do země. A to na druhé straně, než původně vzdušným vedením byl dům připojen k síti. 

Klidně bych věřil tomu, že hromosvod je původní. Dům je řadový, má hromosvodové svody na obě strany, jde to kamsi do země, kam přesně jsem nezkoumal. Podle dobových fotografií z této oblasti z doby krátce po dostavbě této lokality bylo vedení na sloupech. Na přední fasádě domu byla původně zazděna (ve výšce cca 3 m) dřevěná krabice, v níž patrně původně bylo nějaké zařízení sloužící k přívodu elektřiny do domu.

Pro autora příspěvku:
Hledejte, už se to tu řešilo.

Hledal jsem, a protože jsem nalezl protichůdná stanoviska, zeptal jsem se. Nicméně budu zkoušet hledat dál.

V normě je jenom jistá formulace, která bez výkladu nemusí dávat žádný smysl. Pokud si vzpomínám, výsledek byl ten, že pokud je bod rozdělení v určité nižší vzdálenosti od hlavního rozvaděče a sám přívod splňuje určité parametry, není třeba zvlášť zemnit přímo bod rozdělení v domovní rozvodnici.

Jsem lačný jak po té formulaci, tak po tom výkladu. Nižší vzdálenost a určité parametry přívodu jsou totiž dost vágní pojmy. Je podmínkou pro absenci zvláštního zemnění (při splnění příslušných dalších podmínek),  aby hlavní rozvaděč, od kterého se vzdálenost počítá, byl přímo přizemněn?

Naprostý souhlas. Hlavní důvod vidím u nových instalací, kde jsou FI 30mA, případně pro zvláštní účely jiné. Tohle člověk ocení, když dojde k "upadnutí" PEN. Pak je to poslední záchrana před úrazem. Mimo jiné, úder blesku bych do toho nemíchal. To je jiná story.

Přiznám se, že vývodům pana Rozmahela rozumím jenom zčásti (z důvodů na mé straně). Je mi jasné, že přizemněním by se nic nezkazilo i v případě, kdy by nebylo nutné. Ale mě jde hlavně o to, jestli je to podle současných technických norem nutné. Instalace je vybavena proudovým chráničem 30 mA (koupelnové obvody, zásuvky v jiných obvodech ne).

[Jirka Š. Svejkovský]

Protože jsem poněkud schizofrenního zaměření (projektant kontra revizák),  proto odpovídám stylem "jak kdy". Mám-li navrhnout řešení vašeho problému a pak se pod něj i podepsat, rád bych byl na místě a viděl stav vaší instalace. Bavím se tímto oborem už celkem dlouho a vím, že osobní přítomnost na místě je lepší, než deset stran A4 popisu. A v případě technického problému, který zavání bezpečností je to zvlášť důležité.

[Pražák J.]

Protože jsem poněkud schizofrenního zaměření (projektant kontra revizák),  proto odpovídám stylem "jak kdy". Mám-li navrhnout řešení vašeho problému a pak se pod něj i podepsat, rád bych byl na místě a viděl stav vaší instalace. Bavím se tímto oborem už celkem dlouho a vím, že osobní přítomnost na místě je lepší, než deset stran A4 popisu. A v případě technického problému, který zavání bezpečností je to zvlášť důležité.

Jasně, rozumím (nicméně Chomutov je přeci jenom dost z ruky). Jako laik mám představu, že v normě tedy bude napsáno něco jako "Bod rozdělení PEN musí být přizemněn, jestliže ...". I když tak tomu možná není.

Jsem rád, že jste uvedl normu, která tuto problematiku řeší. Můžete být prosím trochu konkrétnější, třeba uvést článek nebo přímo dotyčný článek citovat?

[Pražák J.]

Snažil jsem se nalézt něco k tématu z minulých diskusí a našel toto (pokud jsem snad omylem vytrhl něčí větu z kontextu a změnil tím smysl sdělení, tak se omlouvám):

PRO POVINNOST PŘIZEMNĚNÍ:

Jaroslav Hasala: "Jeden z požadavků ČSN při rozdělení PEN na PE a N je to, že místo rozdělení má být přizemněno." (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=2998.0)

Štefan Beláň: "I z praktického hlediska požadavku přizemnění ochranného vodiče PE v místě rozdělení PEN na PE a N, je podle mne nejvhodnějším místem již HDS, kde je téměř vždy uzemňovací vodič." (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=2998.0)

PROTI POVINNOSTI PŘIZEMNĚNÍ:

Jiří Fuksa: "Bod rozdělení se se nikdy nemusel a nemusí uzemňovat." (dále upřesněno, že se toto vyjádření týká bytů a ne třeba nějakých speciálních instalací, např. ve zdravotnictví) (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=4096.0)

Lubomír Záhyna: "Přizemnění bodu rozdělení PEN - ani ČSN 33 2000-4-41 ani ČSN 33 2000-5-54 sice přizemnění uvedeného bodu nebo jeho spojení s ochranným pospojováním přímo nepředepisují, je však doporučeno v zájmu bezpečnosti toto přizemnění nebo spojení provést. Proto je také uvedené přizemnění popř. spojení s ochranným pospojováním zakresleno v ČSN 33 2000-3 v příloze nn na str. 46." (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=4096.0)

CO S TÍM?

Nevím. Bylo zde zmiňováno, že přizemnění není třeba při splnění určitých podmínek provést (vzdálenost od hlavního rozvaděče apod.). Zde je například situace taková (vzdálenosti uvádím po chystané úpravě, která má proběhnout v následujících letech): Od přípojkové skříně na hranici pozemku vede přívod v délce cca 20 metrů k "hodinám",  dále pak ještě cca 8 metrů (4x10) k bytové rozvodnici. Odhlédneme-li od požadavků ČSN, bylo by z praktického hlediska řešením přizemnit rozvaděč s "hodinama"?

[Václav 3]

Kolegové vám  odpovídají v rámci možností a znalostí situace. Fyzická znalost místa je skutečně nejlepší.

Pro ilustraci, jak je tato problematika široká:
Ve starších dvojvodičových (čtyřvodičových) instalacích (TNC) je bodem rozdělení PEN na PE a N každá zásuvka v pevné instalaci domu - přívod je dvojvodičový, připojený spotřebič je již zapojen třívodičově (s vyjímkou spotřebičů třídy II). Tam se samozřejmě přizemnění nedělalo. Dnes již nelze toto zapojení používat.

Z toho co píšete, by bylo nejlepší řešení provést přizemnění elektroměrného rozvaděče, zde také provést bod rozdělení a dále pokračovat již pětivodičově. Z Vašeho původního dotazu mi vyskočila ještě jedna věc, píšete tam, že částečná rekonstrukce byla provedena před několika léty (kolika ?) a že projektant ... ,  škoda, že jste se již tehdá někoho nezeptal, mohl se použít  kabel CYKY 5x10 na propojení ER a bytového rozvaděče.

[Pražák J.]

Kolegové vám  odpovídají v rámci možností a znalostí situace. Fyzická znalost místa je skutečně nejlepší.

Pro ilustraci, jak je tato problematika široká:
Ve starších dvojvodičových (čtyřvodičových) instalacích (TNC) je bodem rozdělení PEN na PE a N každá zásuvka v pevné instalaci domu - přívod je dvojvodičový, připojený spotřebič je již zapojen třívodičově (s vyjímkou spotřebičů třídy II). Tam se samozřejmě přizemnění nedělalo. Dnes již nelze toto zapojení používat.

Z toho co píšete, by bylo nejlepší řešení provést přizemnění elektroměrného rozvaděče, zde také provést bod rozdělení a dále pokračovat již pětivodičově. Z Vašeho původního dotazu mi vyskočila ještě jedna věc, píšete tam, že částečná rekonstrukce byla provedena před několika léty (kolika ?) a že projektant ... ,  škoda, že jste se již tehdá někoho nezeptal, mohl se použít  kabel CYKY 5x10 na propojení ER a bytového rozvaděče.

,  díky za váš příspěvek. Chápu, že znalost konkrétního místa je jistě důležitá, nicméně předpokládám, že pokud norma něco stanoví, tak to stanoví jasně a ne ve stylu "elektrikář se rozhodne na místě".

TNC - jasné. (Snad tedy jen tolik, že pokud jsem správně zaregistroval, není to tak, že by se uvedené zapojení nedalo používat, ale nedá se to tak zapojit při nové instalaci.)

Jak jsem již uvedl v původním dotazu, bod rozdělení je v bytové rozvodnici, přičemž umístění bodu rozdělení bylo vynuceno okolnostmi, které nesouvisí s řešeným dotazem. V tuto chvíli je to prostě fakt, se kterým se nedá nic dělat. Částečná rekonstrukce byla provedena dle projektu z přelomu let 2007 a 2008 a problematika umístění bodu rozdělení byla v projektu řešena a před jeho vypracováním podrobně s projektantem konzultována. S projektantem jsem konzultoval i otázku přizemnění, ale skončilo to (jak už jsem uvedl v původním dotazu) na tom, že "distributor elektřiny musí zajistit přizemnění každých 100 metrů, takže není co řešit". Podle projektu měl být přívod do bytové rozvodnice 4x6, při realizaci se udělalo 4x10, a to víceméně jednak na základě doporučení, že přívod má být 4x10 nebo 5x6, jednak na základě požadavku (nevím či podloženého normou či ne) že PEN před bodem rozdělení má být alespoň Cu 10, a také s ohledem na to, aby to snad někoho nesvádělo k mylné domněnce, že PEN byl rozdělen už před bytovou rozvodnicí. Tolik na vysvětlenou, snad to trochu osvětlí okolnosti případu.

[Fuk Tomáš]

Chápu, že znalost konkrétního místa je jistě důležitá, nicméně předpokládám, že pokud norma něco stanoví, tak to stanoví jasně a ne ve stylu "elektrikář se rozhodne na místě".

Pokud chcete jednoduchou a jasnou odpověď na Vaši otázku, bez nějakých kdyby, pak zní ANO.
Odborník na místě pak může obhlídkou a měřením případně zjistit, že jsou dány podmínky pro to, aby se třeba nemuselo.

[Jirka Š.]

Myslím, že většina rekonstrukcí v bytech probíhá přesně tím způsobem, který popsal autor příspěvku. PEN se rozdělí na PE a N v bytové rozvodnici. Má to samozřejmě zpravidla důvody jaksi.... neelektrického charakteru.

[Václav 3]

Chápu, že znalost konkrétního místa je jistě důležitá, nicméně předpokládám, že pokud norma něco stanoví, tak to stanoví jasně a ne ve stylu "elektrikář se rozhodne na místě"

Elektrikář se rozhodne podle výsledků měření.

TNC - jasné. (Snad tedy jen tolik, že pokud jsem správně zaregistroval, není to tak, že by se uvedené zapojení nedalo používat, ale nedá se to tak zapojit při nové instalaci.)

Ano, máte pravdu, v tomto odstavci mého příspěvku jsem prováděl dodatečně nějaké úpravy a omylem jsem odmazal dovětek ...v nových instalacích

[Pražák J.]

Pokud chcete jednoduchou a jasnou odpověď na Vaši otázku, bez nějakých kdyby, pak zní ANO.
Odborník na místě pak může obhlídkou a měřením případně zjistit, že jsou dány podmínky pro to, aby se třeba nemuselo.

Chápu. Teď jde jen o to, jaké podmínky by měly být dány (třeba že odpor naměřený ve stanoveném místě je větší než určitá hodnota) a jaká norma to říká (v jakém článku).

Elektrikář se rozhodne podle výsledků měření.

Stejně jako výše: Podle čeho konkrétně se na základě výsledků měření rozhodne?

Má to samozřejmě zpravidla důvody jaksi.... neelektrického charakteru.

Neumím si sice představit, co mohou být důvody neelektrického charakteru, ale myslím, že vás mohu s klidným svědomím ujistit, že šlo (přinejmenším) o "důvody elektrického charakteru".

[Rozmahel Vladimír]

Uzemnění bodu rozdělení PEN je např. v ČSN 22 2000-1ed.2 na obr.A.31B2.

Tak nevím jestli zařádil serverový šotek a nebo jsem se upsal.
Uzemnění bodu rozdělení PEN je samozřejmě v ČSN 33 2000-1ed.2 na obr.A.31B2.

[Kamil Novák]

Uzemnění bodu rozdělení PEN je samozřejmě v ČSN 33 2000-1ed.2 na obr.A.31B2.

A kromě obou, výše uvedených obrázků  je i na dalším, tedy A.31B3. 

[Rozmahel Vladimír]

Ano, odkaz jsem uvedl jako návod ke studiu.