Diskuse Elektrika.cz

Ohledně přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N.
Nalezl jsem protichůdné informace - někde se psalo, že se bod rozdělení musí přizemňovat, jinde že nemusí.

V mém případě jde o částečně zrekonstruovan ý objekt, kde je PEN rozděleno na PE a N v bytové rozvodnici.
Pro toto umístění byly určité důvody, které zde asi není třeba rozebírat.
Do bytové rozvodnice je přívod od elektroměru 4x10 (plus nějaké to ovládání HDO),  byť v projektu bylo uvedeno 4x6.
Dům byl postaven za první republiky, takže předpokládám, že žádné uzemnění v základech není.
Pokud si dobře vzpomínám, tak když se onehdá (před několika lety) řešil ten projekt elektroinstala ce, k mému dotazu na přizemnění projektant řekl, že distributor elektřiny musí zajistit přizemnění každých 100 metrů, takže není co řešit.
Hlavní pospojování v objektu není (předpokládám, že v rámci stavebních prací v následujících letech.

Jde mi o to, jaký je stav dle současných norem. Moje otázka tedy zní: Má být podle současných technických norem platných na území České republiky přizemněn bod rozdělení PEN na PE a N?

Pokud by tu povinnost přizemnění byla, není mi známo, jak má být takové přizemnění provedeno a zda není povinnost přizemnění splněna přivedením PEN průřezu 10 mm² v rámci samotného přívodu.

#uft#

Proč předpokládáte, že dům z 1. republiky není uzemněn? To nezjistíte jinak, než měřením.
Uzemnění řeší ČSN 33 2000-4-41 ed. 2 v příloze NB (současné znění). Tento dokument získáte pouze zakoupením.
Z vašeho dotazu jsem vytušil, že jste laik. Oslovte nejbližší důvěryhodného elektrikáře, nejlépe prověřenou firmu, ta vám s problémem (který dle mého názoru problémem není) pomůže. Chce to znát konkrétní provedení na místě.
Na vaší otázku zvýrazněnou červeně se dá odpovědět: jak kdy  (pomohlo vám to?).
 

Podle mě stačí jeden pohled na hromosvod - zpravidla ještě původní, jeden svod zakopaný někde u domu do země. A to na druhé straně, než původně vzdušným vedením byl dům připojen k síti.  ;)

Pro autora příspěvku:
Hledejte, už se to tu řešilo. V normě je jenom jistá formulace, která bez výkladu nemusí dávat žádný smysl. Pokud si vzpomínám, výsledek byl ten, že pokud je bod rozdělení v určité nižší vzdálenosti od hlavního rozvaděče a sám přívod splňuje určité parametry, není třeba zvlášť zemnit přímo bod rozdělení v domovní rozvodnici.

Musíte si uvědomit smysl dvou věcí.
Jedna věc je povinost uzemňovat PEN nebo PE po 100m. To je jasné od nepaměti, vždy musí být proveden zemnič, smysl je jasný, toto udává 33 2000-4-41. Toto uzemnění by mělo zabránit zavlečení napětí po PENu do Vašeho domu a zajištění nulového potenciálu na něm, v případě sítě TN v RD tedy i na neživých částech.
Pokud si provedete u RD rozdělení PEN na PE a N, tak uzemněním tohoto místa zemničem do 15 ohmů, si zajistíte to, že v případě úderu do venkovní přípojky máte navíc další  "útlumový zemnič" před hranicí Vašeho domu, dále v případě přerušení vodiče PEN Vaší přípojky se z vaší sítě RD stane síť TT, která při doplnění proudovým chráničem bude schopna vypnout tak, že nedojde k poškození spotřebičů nebo úrazu. O smyslu se dá polemizovat, taková síť se nedá provozovat dlouho protože " vodič PEN vzniklý ze země" takové sítě bude měkký a fázové napětí bude plavat, je to ale jediná bezprostřední záchrana okamžitého zničení spotřebičů, ochrana osob je v tomto případě při FI 30mA 100%. U instalací bez FI je takový zemnič poslední záchraná cesta ke snížení nebezpečného dotykového napětí proti zemi. Praktická proveditelnost takové ochrany je samozřejmě jiná u RD nebo paneláku.
Uzemnění bodu rozdělení PEN je např. v ČSN 22 2000-1ed.2 na obr.A.31B2.

Naprostý souhlas. Hlavní důvod vidím u nových instalací, kde jsou FI 30mA, případně pro zvláštní účely jiné. Tohle člověk ocení, když dojde k "upadnutí" PEN. Pak je to poslední záchrana před úrazem. Mimo jiné, úder blesku bych do toho nemíchal. To je jiná story.

Díky všem, kteří se k tomuto tématu vyjádřili. A ještě několik poznámek:


V rámci stavebních prací, které tady probíhaly, byly odkryta místa, kudy by v případě, že by dům byl uzemněn, muselo vést nějaké vedení od "hodin" do země. Před několika lety provedl distributor nový přívod od nově vybudované přípojkové skříně k "hodinám". V obou případech jsem neshledal cokoliv, co by (ač jsem laik) ukazovalo na nějaké přizemnění. Z tohoto důvodu a i s ohledem na stáří domu usuzuji, že dům nejspíš uzemněn není.


Jak jsem již uvedl, elektrikáře (projektanta) jsem oslovil a ten řekl, že distributor elektřiny musí zajistit přizemnění každých 100 metrů, takže není co řešit. (Byť připouštím, že se tu mohou směšovat dvě různé věci.)


Nepomohlo. Určitě, orientujete-li se v této oblasti, byste mohl být klidně i konkrétnější. Pokud uzemnění někdy nutné je a někdy není, jistě existuje nějaké kritérium (nebo více kritérií),  podle nichž se v konkrétním případě dá říci, zda je či není nutné.


Klidně bych věřil tomu, že hromosvod je původní. Dům je řadový, má hromosvodové svody na obě strany, jde to kamsi do země, kam přesně jsem nezkoumal. Podle dobových fotografií z této oblasti z doby krátce po dostavbě této lokality bylo vedení na sloupech. Na přední fasádě domu byla původně zazděna (ve výšce cca 3 m) dřevěná krabice, v níž patrně původně bylo nějaké zařízení sloužící k přívodu elektřiny do domu.


Hledal jsem, a protože jsem nalezl protichůdná stanoviska, zeptal jsem se. Nicméně budu zkoušet hledat dál.


Jsem lačný jak po té formulaci, tak po tom výkladu. Nižší vzdálenost a určité parametry přívodu jsou totiž dost vágní pojmy. Je podmínkou pro absenci zvláštního zemnění (při splnění příslušných dalších podmínek),  aby hlavní rozvaděč, od kterého se vzdálenost počítá, byl přímo přizemněn?


Přiznám se, že vývodům pana Rozmahela rozumím jenom zčásti (z důvodů na mé straně). Je mi jasné, že přizemněním by se nic nezkazilo i v případě, kdy by nebylo nutné. Ale mě jde hlavně o to, jestli je to podle současných technických norem nutné. Instalace je vybavena proudovým chráničem 30 mA (koupelnové obvody, zásuvky v jiných obvodech ne).

Protože jsem poněkud schizofrenního zaměření (projektant kontra revizák),  proto odpovídám stylem "jak kdy". Mám-li navrhnout řešení vašeho problému a pak se pod něj i podepsat, rád bych byl na místě a viděl stav vaší instalace. Bavím se tímto oborem už celkem dlouho a vím, že osobní přítomnost na místě je lepší, než deset stran A4 popisu. A v případě technického problému, který zavání bezpečností je to zvlášť důležité.

Jasně, rozumím (nicméně Chomutov je přeci jenom dost z ruky). Jako laik mám představu, že v normě tedy bude napsáno něco jako "Bod rozdělení PEN musí být přizemněn, jestliže ...". I když tak tomu možná není.

Jsem rád, že jste uvedl normu, která tuto problematiku řeší. Můžete být prosím trochu konkrétnější, třeba uvést článek nebo přímo dotyčný článek citovat?

Snažil jsem se nalézt něco k tématu z minulých diskusí a našel toto (pokud jsem snad omylem vytrhl něčí větu z kontextu a změnil tím smysl sdělení, tak se omlouvám):

PRO POVINNOST PŘIZEMNĚNÍ:

Jaroslav Hasala: "Jeden z požadavků ČSN při rozdělení PEN na PE a N je to, že místo rozdělení má být přizemněno." (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=2998.0)

Štefan Beláň: "I z praktického hlediska požadavku přizemnění ochranného vodiče PE v místě rozdělení PEN na PE a N, je podle mne nejvhodnějším místem již HDS, kde je téměř vždy uzemňovací vodič." (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=2998.0)

PROTI POVINNOSTI PŘIZEMNĚNÍ:

Jiří Fuksa: "Bod rozdělení se se nikdy nemusel a nemusí uzemňovat." (dále upřesněno, že se toto vyjádření týká bytů a ne třeba nějakých speciálních instalací, např. ve zdravotnictví) (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=4096.0)

Lubomír Záhyna: "Přizemnění bodu rozdělení PEN - ani ČSN 33 2000-4-41 ani ČSN 33 2000-5-54 sice přizemnění uvedeného bodu nebo jeho spojení s ochranným pospojováním přímo nepředepisují, je však doporučeno v zájmu bezpečnosti toto přizemnění nebo spojení provést. Proto je také uvedené přizemnění popř. spojení s ochranným pospojováním zakresleno v ČSN 33 2000-3 v příloze nn na str. 46." (http://diskuse.elektrika.cz/index.php?topic=4096.0)

CO S TÍM?

Nevím. Bylo zde zmiňováno, že přizemnění není třeba při splnění určitých podmínek provést (vzdálenost od hlavního rozvaděče apod.). Zde je například situace taková (vzdálenosti uvádím po chystané úpravě, která má proběhnout v následujících letech): Od přípojkové skříně na hranici pozemku vede přívod v délce cca 20 metrů k "hodinám",  dále pak ještě cca 8 metrů (4x10) k bytové rozvodnici. Odhlédneme-li od požadavků ČSN, bylo by z praktického hlediska řešením přizemnit rozvaděč s "hodinama"?

Kolegové vám  odpovídají v rámci možností a znalostí situace. Fyzická znalost místa je skutečně nejlepší.

Pro ilustraci, jak je tato problematika široká:
Ve starších dvojvodičových (čtyřvodičových) instalacích (TNC) je bodem rozdělení PEN na PE a N každá zásuvka v pevné instalaci domu - přívod je dvojvodičový, připojený spotřebič je již zapojen třívodičově (s vyjímkou spotřebičů třídy II). Tam se samozřejmě přizemnění nedělalo. Dnes již nelze toto zapojení používat.

Z toho co píšete, by bylo nejlepší řešení provést přizemnění elektroměrného rozvaděče, zde také provést bod rozdělení a dále pokračovat již pětivodičově. Z Vašeho původního dotazu mi vyskočila ještě jedna věc, píšete tam, že částečná rekonstrukce byla provedena před několika léty (kolika ?) a že projektant ... ,  škoda, že jste se již tehdá někoho nezeptal, mohl se použít  kabel CYKY 5x10 na propojení ER a bytového rozvaděče.

,  díky za váš příspěvek. Chápu, že znalost konkrétního místa je jistě důležitá, nicméně předpokládám, že pokud norma něco stanoví, tak to stanoví jasně a ne ve stylu "elektrikář se rozhodne na místě".

TNC - jasné. (Snad tedy jen tolik, že pokud jsem správně zaregistroval, není to tak, že by se uvedené zapojení nedalo používat, ale nedá se to tak zapojit při nové instalaci.)

Jak jsem již uvedl v původním dotazu, bod rozdělení je v bytové rozvodnici, přičemž umístění bodu rozdělení bylo vynuceno okolnostmi, které nesouvisí s řešeným dotazem. V tuto chvíli je to prostě fakt, se kterým se nedá nic dělat. Částečná rekonstrukce byla provedena dle projektu z přelomu let 2007 a 2008 a problematika umístění bodu rozdělení byla v projektu řešena a před jeho vypracováním podrobně s projektantem konzultována. S projektantem jsem konzultoval i otázku přizemnění, ale skončilo to (jak už jsem uvedl v původním dotazu) na tom, že "distributor elektřiny musí zajistit přizemnění každých 100 metrů, takže není co řešit". Podle projektu měl být přívod do bytové rozvodnice 4x6, při realizaci se udělalo 4x10, a to víceméně jednak na základě doporučení, že přívod má být 4x10 nebo 5x6, jednak na základě požadavku (nevím či podloženého normou či ne) že PEN před bodem rozdělení má být alespoň Cu 10, a také s ohledem na to, aby to snad někoho nesvádělo k mylné domněnce, že PEN byl rozdělen už před bytovou rozvodnicí. Tolik na vysvětlenou, snad to trochu osvětlí okolnosti případu.

Pokud chcete jednoduchou a jasnou odpověď na Vaši otázku, bez nějakých kdyby, pak zní ANO.
Odborník na místě pak může obhlídkou a měřením případně zjistit, že jsou dány podmínky pro to, aby se třeba nemuselo.

Myslím, že většina rekonstrukcí v bytech probíhá přesně tím způsobem, který popsal autor příspěvku. PEN se rozdělí na PE a N v bytové rozvodnici. Má to samozřejmě zpravidla důvody jaksi.... neelektrického charakteru.

Elektrikář se rozhodne podle výsledků měření.


Ano, máte pravdu, v tomto odstavci mého příspěvku jsem prováděl dodatečně nějaké úpravy a omylem jsem odmazal dovětek ...v nových instalacích

Chápu. Teď jde jen o to, jaké podmínky by měly být dány (třeba že odpor naměřený ve stanoveném místě je větší než určitá hodnota) a jaká norma to říká (v jakém článku).


Stejně jako výše: Podle čeho konkrétně se na základě výsledků měření rozhodne?


Neumím si sice představit, co mohou být důvody neelektrického charakteru, ale myslím, že vás mohu s klidným svědomím ujistit, že šlo (přinejmenším) o "důvody elektrického charakteru".

Tak nevím jestli zařádil serverový šotek a nebo jsem se upsal.
Uzemnění bodu rozdělení PEN je samozřejmě v ČSN 33 2000-1ed.2 na obr.A.31B2.

A kromě obou, výše uvedených obrázků  ;) je i na dalším, tedy A.31B3.  (norm)

Ano, odkaz jsem uvedl jako návod ke studiu.  (norm)

Jestliže normy chápete takto dogmaticky tak vás mohu ujistit, že podle nich nemusí být prakticky nic.
Kvůli tomu nemusíte čekat na superpřestupný rok a utrácet za lanovku nebo si obrušovat podrážky pohorek.  (no)

Normy byly našimi předky zavedeny před mnoha lety a používají se dodnes hlavně proto, že je to obecně výhodné.  (beach)

A věřte, že spojení místa rozdělení TN-C na TN-S je opravdu výhodné a hlavně logické,  bez ohledu na to, kolikrát a kde je doporučováno.

A jestliže váš pan projektant netuší proč je to výhodné a plete do toho přizemňování vodiče PEN v distribuční síti, tak vám jen zbývá popřát, abyste měl napříště při výběru projektanta šťastnější ruku.  (plc)

Děkuji za Vaše vyjádření.

Nevím, co přesně myslíte pojmem dogmaticky. Kdesi na Internetu jsem našel obsah jisté elektrotechnic ké normy a tam bylo v některých případech uvedeno "informativní příloha" - z tohoto pojmu usuzuji, že pokud by v té příloze bylo něco uvedeno, tak to není závazné, i kdybychom to brali tak, že ta norma závazná je. Stejně tak si myslím (opravte mě, pokud to tak není),  že pokud je třeba v nějakém obrázku namalováno přizemnění bodu rozdělení PEN, tak to není závazné, pokud se dotyčný obrázek týká jiné problematiky (doufám, že jsem se vyjádřil srozumitelně).


Asi by to bylo na delší diskusi (která sem nepatří),  ale mám za to, že obecně normy v této oblasti slouží k zajištění bezpečnosti (a v určitém smyslu také jednotnosti),  protože požadavek bezpečnosti, jakkoliv oprávněný, je příliš obecný a je tedy nutné to konkretizovat v normě.


Děkuji za přání a současně se tedy pokusím zeptat ještě trochu jinak:
1) Pokud tedy bod rozdělení PEN v bytové rozvodnici přizemněn není, měl by to při revizi, pokud by byla prováděna podle současných norem, revizní technik vytknout jako závadu s uvedením ustanovení normy, se kterou je to v rozporu?
2) Co se tedy požadavkem přizemnění přesně rozumí? Dotyčná bytová rozvodnice je v přízemí, ale obecně přeci může být třeba v 10. patře. A uzemnění se domnívám lze udělat jen pod úrovní nejnižšího podlaží, tedy pod podlahou sklepa. Takže stejně by se muselo něco táhnout od bytové rozvodnice do sklepa. Může být například přizemnění realizováno přes přívodní PEN průřezu 10 mm² "zpět" do elektroměrovéh o rozvaděče ve sklepě a přes něj dále do země? Nebo musí být přizemnění uděláno jinak, extra vodičem?

Zkuste uvést co vám brání uvedený bod uzemnit. Pokud chcete najít obecné řešení pro přízemní domek a 10 p. panelák, tak se vám to nepodaří.

A jak by to uzemnění mělo vypadat? Podle mě byste vodičem určitého průřezu (a samozřejmě barevné kombinace) měl spojit bod rozdělení a místo hlavního pospojování v domě, které již je uzemněno. Nedovedu si představit, že byste v místě rozdělení prostě kopal nějaký zemnič do země.
Čili zabránit vám v tom může už jenom neexistence tohoto pospojování v domě.
Jestli se mýlím, tak mě prosím opravte   :)

TO: Jirka Š.
Pokud existuje v RD zemnič, který svým provedením / průřezy, materiál / a zemním odporem do 15 Ohmů vyhoví podmínce pro uzemňování vodiče PEN nebo PE v síti TN, tak co tady řešíte?
Podívejte se na znění původního dotazu.

Doufám, že se nedotknu ostatních diskutujících, ale nezbývá mě než zvolat: Konečně konstruktivní návrh!


Dobře, nebudeme hledat řešení pro desetipatrový panelák, ale pro několikapatrov ý domek. (I když jsem měl za to, že normy jsou obecné.)


Pro přehlednost jsem nakreslil plánek. Uvažujme hlavní pospojení průřezu 6 mm²,  vedení z elektroměrovéh o rozvaděče do bytové rozvodnice průřezu 10 mm²,  vše v mědi, zemnič je vyznačen jen schematicky. Všechny fáze jsem pro jednoduchost nakreslil černě, PEN žlutozeleně. V elektroměrovém rozvaděči je samozřejmě propojen PEN s hlavním pospojováním. Dále uvažujme, že odpor zemniče je dle měření maximálně 15 Ohmů.

Základní otázka: Měl by revizní technik vytknout jako závadu, že chybí úsek vedení vyznačený po obou stranách červeným tečkováním?

Vaše řešení není chybou, je otázka proč se jde 3PEN až do bytové rozvodnice. Uzemněním PENu na vstupu do RD se ošetří šíření poruchy ze sítě, ve Vašem případě je možná porucha při přerušení vedení PENu v RD, ta se dá v běžném RD při Cu10 a dobrém spoji vcelku zanedbat. Spojit místo rozdělení PEN by v tomto případě bylo vhodné doporučit, pro kritický argument není v normě přímo článek.
U pospojování bych vám naopak vytkl průřez 6mm2, protože by v případě poruchy PENu přebíralo jeho funkci.  (zliskat)  :D
Chápu možný argument o např. HJ 3x25A, ale myslím si, že by se měla ctít zásada průřezů. Co kdyby se tam potuloval blesk?

Ačkoli to nepíšete, zřejmě vám tato závada byla vytknuta, protože druhá možnost vyplývající z otázky, že byste byl revizní technik, se mi jeví jako nepravděpodobn á.
Pokusím se popsat, proč by bylo obtížné zdůvodnit s uvedením normy závadu, kterou uvádíte.
Požadavek na uzemnění bodu rozdělení PEN na PE, N není nikde uveden. [Uvádí i kolega Rozmahel]. Vyplývá pouze  nepřímo např. z obr. A31B2, ČSN 33 2000-1 ed.2, kde je bod rozdělení uzemněn. Místo je označeno jako začátek instalace a zde se obvykle toto provádí v návaznosti na ochranné pospojování. To máte, jak uvádíte provedeno, ale rozdělení na TN-C-S máte až v bytové rozvodnici.
Z hlediska sítě je tato vzdálenost zanedbatelná (např. v porovnání s požadavky na vzdálenosti pro zemnění PEN).
Průřezy zde neřeším. V patře lze použít náhodného uzemňovacího přívodu. Vše dle konkrétní situace.

Z předchozí diskuse mi tedy vyplývá následující ZÁVĚR:

Technické normy nestanoví povinnost (nepředepisují) přizemnění bodu rozdělení PEN na PE a N. Takové přizemnění však lze z věcných důvodů doporučit, a to i s ohledem na skutečnost, že takové přizemnění je zakresleno např. na obrázku A31B2 v ČSN 33 2000-1 ed. 2 (z tohoto důvodu proto také někteří zastávají názor, že přizemnění by mělo být provedeno).


Díky za připomínku - v současnosti není hlavní pospojení provedeno, ostatně dotyčná část domu (sklepní prostory) dosud neprošla rekonstrukcí. Budu to vést v patrnosti, aby se na to při zpracování projektu nezapomělo.


Nemůžu tvrdit, že by mi absence přizemnění bodu rozdělení PEN byla kýmkoliv vytknuta, a nejsem revizní technik. Myslím, že s ohledem na výše uvedené nelze uvedený stav hodnotit za závadu v pravém slova smyslu (tj. nesoulad skutečného stavu s požadavky technických norem, který je nutné odstranit).

Správně.
Protože žádné normy nestanovují žádné povinnosti !



Přizemnění se nedělá hlavně proto, že je ne nějakém obrázku, ale proto, že je to rozumná a poměrně nenáročná pojistka (když na ní projektant myslí včas) proti dost nebezpečnému poruchovému stavu.  (!)


Jestli jde o nesoulad není úplně podstatné. Že ale takto provedená instalace není úplně správně je hlavně logické.  :(

Důležité je specifikovat to, co považujeme za uzemnění. Zda je to nějaký drát nebo potenciál v budově, který takto označíme, anebo to, co se nazývá v např. normách IEC "zemní elektroda" (zemnič, vodič v zemi). Pokud budeme považovat za uzemnění krátký spoj na zemní elektrodu, potom nadpoloviční většina takovýchto rozdělení N-PE v praxi ve skutečnosti uzemněna není a ani nemůže být.

Chtěl bych také upozornit též na obr. 31B1 v ČSN 33 2000-1 (platí pro soustavu TN-C-S),  kde bod rozdělení PE-N uzemněn přímo není (přesněji řečeno není bezprostředně u něj zakreslena ta značka).

Beru. Co prosím tedy stanoví? A proč revizní technik zkoumá, zda je instalace v souladu s normou?


Rád bych se vás tedy zeptal, zda by bylo "požadavku" přizemnění vyhověno, pokud by bylo provedeno vedení vyznačené po obou stranách červeným tečkováním, popřípadě jaké by musely být parametry tohoto vedení (nebo jaké by musely být splněny další podmínky),  aby tomu bylo vyhověno.

A zda se přizemněním rozumí (jak píše pan Macek) "nějaký drát nebo potenciál v budově, který takto označíme",  anebo "to, co se nazývá v např. normách IEC zemní elektroda (zemnič, vodič v zemi)",  anebo snad ještě něco úplně jiného.

Podle nové ČSN 33 2000-1 ed. 2 se u sítí TN (S nebo C nebo C-S) uvádí pouze to, že v instalaci může být provedeno další uzemnění ochranného vodiče. Povinnost je to pouze u zdroje, což vychází z principu sítě TN, a v distribuční síti.

Tím důležitým faktorem a povinnost pro uzemnění ochranného vodiče PE nebo PEN je v ustanovení čl. 411.3 normy ČSN 33 2000-4-41 ed. 2. (norm)