Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  HYBRIDNÍ zóna
| |-+  JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty
| | |-+  Na zaklade coho sa urci, aku skratovu odolnost zariadeni je potrebne pouzit v konkretnom objekte?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Na zaklade coho sa urci, aku skratovu odolnost zariadeni je potrebne pouzit v konkretnom objekte?  (Přečteno 14017 krát)
Martin Budaj
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« kdy: 07.08.2006, 23:27 »

vacsinou pouzivame istice a prudove chranice s odolnostou 10kA. Momentalne robime vacsi objekt, a cenovy rozdiel medzi 6kA a a 10kA pristrojmi jedost znacny. Na zaklade coho sa urci, aku skratovu odolnost zariadeni je potrebne pouzit v konkretnom objekte? Je to v niektorej norme? V projekte sa tieto hodnoty neuvadzaju. Diky za rady.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #1 kdy: 08.08.2006, 07:10 »

Píšete velký objekt, předpokládal bych projekt s Přehledovým schematem přenosu či hlavních rozvodů, doplněný zkratovým výpočtem. Odtud vyplyne možnost nasazení jističů o nižší zkratové odolnosti. Záleží totiž na "tvrdosti" sítě vn, trasformátorů, příspěvků od rozběhnutých motorů, na předřadných omezujících jistících prvcích a pod. Nečekejte, že vám někdo od pasu řekne "na koncové rozvodnice nasaďte 6 kA" Upozorněte stavebníka, že poskytl nedostatečný projekt a proto se mu to prodraží.

Pokud byste jako montáž chtěli ušetřit a dali bez ověření jističe o nižší odolnosti, tak už jsem viděl 2 pole nn rozvaděče s jističi rozsekanými na maděru, kdy se při zkratu roztrhl jistič a zasáhl všechny okolo.

Další cesta je dotaz u výrobců, kteří takové výpočty mají zpracovány (třeba BR v paneláku) a  prezentují je na seminářích. Třeba vám to zagarantují.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #2 kdy: 08.08.2006, 07:33 »

Ještě přibaluji ,  jak to testuje SICHR. Je to samozřejmě ilustrační případ


* 6kA.jpg (94.8 KB, 1024x720 - prohlédnuto 766 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Václav Filip
*
Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 08.08.2006, 07:36 »

Pokud je objekt již připojen na síť (samozřejmě definitivně,ne staveništní přípojka)zkuste pozvat RT a provést měření vnitřního odporu sítě nn v různých místech a pak provést výpočet možných zkratových proudů ovšem s přihlédnutím k chybě měřícího přístroje - pozor chybu je nutno počítat jak do + tak do -. Je také možné použít nějaký SW např.Sichr 6.1(OEZ) popř.Spider 2.4 (Moeller) - zkuste projektanta ,  nebo RT.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Otakar Dosbaba
*
Offline Offline




« Odpověď #4 kdy: 08.08.2006, 10:01 »

Kdeyž jsme u těch zkratových proudů, jak se nejlépe dá zjistit kromě výše uvedeného měření vnitřní odpor neznámého transformátoru . Neboli, kde získám hodnoty pro položku "Obecný zdroj" v programu Sichr, Pavouk a pod. Sděluje tyto parametry např. pro konkrétní přípojkovou skříň běžně distributor el. energie? Díky předem za odpovědi.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Václav Filip
*
Offline Offline



« Odpověď #5 kdy: 08.08.2006, 11:28 »

Možná zjistíte u provozovatele sítě typ transformátoru (výkon,jmenovitý proud) a to stačí. Pak jenom počítáte. Jednoduchý informativní výpočet podle "starých" praktiků :
Uk trafa - obvykle 5-6%
In - trafa např. 400kVA  cca 550A
Zkratový proud je přibližně násobkem hodnoty vypočtené tak, že 100% vydělíme %Uk (100/5 = 20) a In, tj. v tomto případě 20*550=11000A(11kA). Pokud porovnáte s výpočtem pomocí SW pohybujeme se výše než skutečná hodota  zkrat.proudu čili na straně jistoty.
Tak je možno si ověřit zkratové proudy přímo v terénu, když není k dispozici PC apod.
Další hodnoty jako je materiál sítě a průřez vedení je možno zjistit a pak zadat do příslušného SW.
Samozřejmě v průmyslových podnicích a velkých provozovnách s elektromotory,kondenzátory apod. je nutno provádět podstaně složitější výpočty.
Já osobně si provádím měření vnitřního odporu sítě a impedance smyčky nejraději přímo v místě připojeníi.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Štefan Beláň
Karlovy Vary
*
Offline Offline



Chránič je chránič!


« Odpověď #6 kdy: 08.08.2006, 19:50 »

V těchto případech, kdy chci zjistit zkratové poměry od 6kA do 10kA, je měření odporu sítě a impedance smyčky běžnými měřícími přístroji k ničemu. Je nutné si uvědomit, že impedance smyčky nebo také odpor sítě, se pohybuje hluboko pod hodnotou 0,1 ohmů. Neznám měřící přístroj, který je schopný tuto hodnotu změřit s přesností tak, aby se dala použít jako směrodatný podklad.


 


Jednou z možností je provést měření na základě úbytku napětí a velkého proudového zatížení sítě. To zvládne jen velice zkušený revizní technik s náležitým vybavením.


 


Proto si myslím, že základním podkladem je výpočet zkratových poměrů provedený projektantem. Pokud tento podklad není, pak doporučuji dle kolegy Doležala používat jističe s odolností do 10kA.


 


P. S. Sichr je sichr a nebo taky Sichr 6.  

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Chránič chrání - jistič jistí.
Václav Filip
*
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 09.08.2006, 08:08 »

Samozřejmě souhlasím s p.Beláněm co se týče měření nízkých hodnot impedance smyčky popř.vnitřního odporu sítě.Pokud ovšem naměřím např. hodnoty 0,2 Ohm(a výše),  upravím o pracovní chybu měřícího přístroje do mínusu(cca 30%-50%) jsem na hodnotě 0,1 Ohm (a vice),  je zřejmé, že v tomto místě budou zkratové proudy nižší, než 6kA. Pokud si ještě výsledek ověřím kontrolním výpočtem mohu použít jističe s vyp.schopností 6kA.Ve slušné projektové dokumentaci by měl být uveden max.zkratový proud, je to věcí projektanta, ten by měl vzít do úvahy i možnost omezení zkratových proudu vhodným předřazeným jištěním (omezující schopnosti pojistek).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

« Odpověď #8 kdy: 11.08.2006, 01:13 »

Většinou to nevychází tak tragicky, jak píše pan Beláň. Pokud je zařízení již připojeno, nejlepší je to změřit. Nebo bych aspoň zašel k sousedům, pokud někde blízko nějací jsou. :-)

Příklad z praxe: Včera mi dělali revizi v domku. RT naměřil v rozvaděči impedanci 0.56, čili zkratový proud je tam zhruba 500A a určitě bych na to nedával 10kA jističe. :-) Myslím, že při plném zatížení impedance klesá, s délkou vedení za rozvaděčem zase stoupá, ale při hodnotě 0.56 je to myslím v domku celkem v pohodě. :-)

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Václav Filip
*
Offline Offline



« Odpověď #9 kdy: 11.08.2006, 12:12 »

Pozor na jednu "maličkost" dosti podstatnou.Při výpočtu a určení možných zkratových proudů z hlediska zkratové odolnosti je nutno počítat s mezifázovým zkratem - čili ne jen např.230V při měření Zs ale 400V.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Štefan Beláň
Karlovy Vary
*
Offline Offline



Chránič je chránič!


« Odpověď #10 kdy: 11.08.2006, 20:16 »

TO: A.K.


 


Pokud naměřím hodnotu na přívodu do rozvaděče 0,5 ohmů a více, tak jistě nemusím nic řešit a použiji jističe 6kA.


Jasně jsem uváděl  "zjistit zkratové poměry od 6kA do 10kA",  tj. při naměřené impedanci pod 0,1 ohm, což běžně provádím přístrojem Profitest. V některých případech mi měřící přístroj ukáže max. hodnotu, tj. že je impedance méně jak 0, 023 ohmů a zkratový proud více jak 10kA. Je to již otázka, jakou silou působím na měřící hroty. Přitlačím méně, a je to hned jen 3 kA. V těchto případech proto doporučuji, pokud není hodnota uvedená projektantem,  použít jističe 10 kA.


 


Velice přesná je poznámka pana Filipa. Tuto hodnotu právě počítá jen projektant.  RT používá pouze 230V, pro ochranu před NDN, a také všechny přístroje počítají zkratový proud pouze z napětí 230V.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Chránič chrání - jistič jistí.
Václav Filip
*
Offline Offline



« Odpověď #11 kdy: 11.08.2006, 22:21 »

Doporučuji sw ZKRATY (p.Klimša EL-soft),  který vypočítá mezifázové zkraty u zdrojů(TS) podle zadaných parametrů ( výkon trafa, In trafa) - a je navíc zdarma.Další lze dopočítat třeba pomocí kalkulačky nebo i uvedeného sw.
Jako RT samozřejmě spíše měřím Zs a upravuji koef. do +ových hodnot podle požadavků ČSN EN (sichr je sichr je SICHR6 jak uvedl p.Beláň) ale zkratové poměry je nutno také kontrolovat, zvláště pokud nejsou uvedeny v projektové dokumentaci.Má m zkušenost z pravidelných revizí z objektů, kde jsou ještě osazeny jističe IJV apod.,  že v mnoha případech (u zdrojů) jejich zkratová vyp.schopnost zdaleka nevyhovuje a je nutno navrhnout např. předřazení výkonových pojistek s odpovídajícím In a schopností omezení zkratových proudů.Kdo zažil v praxi zkrat u výkonného zdroje a jeho následky tak mi dá zapravdu.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #12 kdy: 11.08.2006, 22:25 »

Inspirace p.Filipem:

Hned jsem SICHR následovně otestoval:

1. V manuálu se uvádí:
" Vypínací schopnost.
Hlídá se, zda je vypínací schopnost jistících přístrojů vyšší, než je maximální třífázový zkratový proud v místě jejich instalace. "

2. Opravdu se výpočtové zkratové proudy v místě zkratu nemění, stále se uvažuje 3f hodnota i když změníme systém na 1f (např.1f bytová rozvodnice s přívodním 1f kabelem).

3. Jakoby se bralo v úvahu přerušení PEN či N a zavlečení cizí fáze (viz jiné příspěvky o naměření 400V mezi fází a N) a následný zkrat.

4. Pokud to někdo neudělá nebo nevysvětlí rychleji, zeptám se výpočtářů z OEZ.

 
 
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Václav Filip
*
Offline Offline



« Odpověď #13 kdy: 14.08.2006, 13:13 »

Otestoval jsem přístroj, který používám při revizích a který umí měřit vnitřní odpor sítě i mezi fázemi. Nejprve jsem změřil klasickou impedanci smyčky (230V) - nam.hodnota 0,2 Ohm, zkrat.proud 1,15kA, potom jsem změřil vnitř.odpor sítě (L1-L2;L2-L3 400V) - nam.hodnota 0,19 Ohm, zkrat.proud 2,1kA, což je dosti podstatný rozdíl - např. starý jistič ITV
má vyp.schopnost jen 1,5kA.A to je ještě nutno vzít v úvahu chybu přístroje + -.
Pozn.: měření bylo provedeno nedaleko od zdroje.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Doležal
*
Offline Offline



emeritní projektant z Brna (prostě důchodce)


« Odpověď #14 kdy: 15.08.2006, 13:37 »

K těm 1f a vícefázovým zkratovým proudům:

Ing.Faltus z OEZ chystá fundovaný příspěvek k SICHRu.

Postata je ale v tom, že pokud se nezadá reálný kabel, nebo dokonce žádný, pak je zkratový proud omezován jen impedancí trafa. Pak 1f zkrat při 230V je omezen impedancí jen jednoho fázového vinutí trafa, u vícefázových zkratů máme sice větší napětí 400V, ale i větší impedanci trafa ( vinutí v sérii, samozřejmě vektorově). Já jsem zadal cvičně právě ten příklad bez kabelu a proto ta žádná změna proudu.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Na zdraví a abychom byli lidmi
to vám přeje celoživotní projektant nn, vn, někdy i vvn rozvodných zařízení
Ivo Faltus
*
Offline Offline



« Odpověď #15 kdy: 28.08.2006, 09:48 »

Omlouvám se panu Doležalovi a dále vám všem, které uvedená problematika zajímá za opožděnou reakci  na příspěvky související s výpočtovým programem SICHR ze dne 11.8 a 15.8.
Výpočtový program SICHR počítá jak trojfázový souměrný zkratový proud, tak také jednofázový zkratový proud.
Bohužel nutno říci, že informace, uvedená v Technických poznámkách (menu programu – Nápověda – Technické poznámky) a o které se zmiňuje pan Doležal ve svém příspěvku z 11.8.06, je v současné době nesprávná. Pochází ještě z doby, kdy program řešil pouze třífázové sítě. Omlouváme se a děkujeme panu Doležalovi, že nás přivedl na chybu. Správné znění má být: „Hlídá se, zda je vypínací schopnost jistících přístrojů vyšší, než je maximální zkratový proud v místě jejich instalace“. Tedy v trojfázové síti trojfázový počáteční rázový zkratový proud Ik“ a v jednofázové síti jednofázový  počáteční rázový zkratový proud Ik1“.
Program SICHR vypočítává zkratové proudy v paprskových sítích. Při výpočtu se uvažuje elektricky vzdálený zkrat, tj. bez příspěvku synchronních a asynchronních strojů. Výpočet je v souladu s normami ČSN IEC 781,  ČSN IEC 909-2 a ČSN EN 60909-0.
Použité vztahy pro výpočet počátečních rázových zkratových proudů a význam parametrů je uveden v příloze, kde je také uvedeno odvození a porovnání trojfázového zkratového proudu přímo na svorkách transformátoru (případ pana Doležala – program SICHR umožňuje vložit sběrnici nebo vývod aniž by předcházel kabel) a na konci kabelu.
Ze vztahů a odvození v Příloze vyplývá (za uvedených zjednodušující ch předpokladů -impedance vn strany je rovna nule, netočivá impedance transformátoru se rovná jeho sousledné impedanci):
1)V případě zkratu na svorkách transformátoru se rovná jednofázový počáteční rázový zkratový proud trojfázovému, tedy Ik1“ = Ik“. Plyne to z toho, že samotný transformátor  má jen fázovou impedanci. Jednofázový zkratový proud je tedy dán tak jako trojfázový fázovým napětím lomeno fázová impedance.
2)V případě zkratu za vloženým kabelem(y) se výše uvedené zkratové proudy nerovnají. Vždy je jednofázový počáteční rázový zkratový proud  Ik1“ menší než trojfázový Ik“. V tomto případě je pochopitelně zkratová impedance jednofázového obvodu větší. Zkratový proud se podle okolností vrací z místa zkratu buď jen středním vodičem, nebo také paralelně zemí (případně také kovovým pláštěm kabelu - podle jeho konstrukce). Tuto skutečnost mimo jiné postihuje netočivá impedance kabelu Z(0),  velikost její složek R(0) a X(0). Program SICHR uvažuje vedení proudu středním vodičem a zemí, tedy nejhorší případ – největší hodnotu jednofázového zkratového proudu.

Pokud někoho zajímá blíže problematika zkratových proudů doporučuji mimo výše uvedené normy, literaturu:
J. Pauza :  Zkratové proudy v elektrických rozvodech
Vl. List :  Základy elektrotechnik y II

Pro získání praktického náhledu na volbu jistících přístrojů z hlediska jejich vypínací schopnosti a zkratových proudů v rozvodu,  doporučuji stáhnout si z našich firemních internetových stránek   www.oez.cz (sekce Modrá planeta) Příručku elektrikáře. V této příručce je mimo jiné uveden konkrétní praktický příklad výpočtu trojfázového zkratového proudu v bytovém rozvodu, obvyklé parametry kabelů, transformátorů atd.

Závěrem si dovolím citovat slogan pana Beláně: „Sichr je sichr a nebo taky SICHR 6“.
Našim cílem je, aby program SICHR byl i v budoucnu pro vás významným pomocníkem.
Vítáme proto jakékoliv připomínky a náměty.
                 
Za kolektiv autorů programu SICHR  Ing. Ivo Faltus

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Ivo Faltus
*
Offline Offline



« Odpověď #16 kdy: 28.08.2006, 10:31 »

Doplňuji přílohou pdf



Vztahy
pro výpočet počátečních rázových zkratových proudů


po kliknutí získáte soubor.


Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Oslovují vás ještě jističe se 4,5kA zkratovou odolností?
 Co je to zkratová odolnost?
 Jakou zkratovou odolnost jističe použít při jištění hlavního přívodu do budovy?
 Je možné použít jističe v rozvaděči prodejny se zkratovou odolností 6kA?
 Jakou zvolit zkratovou vypínací schopnost?
 Použít istič s prúdovou odolnosťou 6kA, alebo 10kA?
 JAkou zkratovou odolnost mají závitové pojistky E27 a E33 ?
 Ako sa vypočíta skratová odolnosť ističa?
 Jaký je minimální zkratový výkon v soustavě 22kV, dle ČSN EN 60909-0?
 Navrhovat do bytové výstavby jističe 6kA nebo 10kA?
 Kde vzít údaje o kabelech nutných pro výpočet zkratové odolnosti?
 Zkratová odolnost vedení a přístrojů
 Kde najdu informace o zkratových zkouškách ?
 Zkratové proudy v instalacích nízkého napětí, základní veličiny, zjednodušený výpočet, dimenzování vedení a jisticích přístrojů
 Lze použít jistič před elektroměrem s vypínací odolností PL7 (10kA)?
 Jakou zkratovou odolnost musí mít jistič v USA?
 OEZ otevřel novou zkušebnu a my byli u toho!
 Jak si radíte s dimenzováním jistících přístrojů z hlediska zkratu vy?
 Mohou být v rozvaděči RD současně použity jističe se zkrat. odolností 6 a 10 kA?
 Co je to koeficient "K" a co o něm víte?
 Umíte vysvětlit pojem kaskádování? A čím vším je zajímavé?
 Je nutné při znovuzapojení elektroměru měnit jistič z 6kA na 10kA?
 Která ČSN hovoří o zkratové odolnosti jističů v bytové rozvodnici?
 Jakého typu (AC nebo A) a s jakou zkratovou odolností jističochránič koupit?
 Jak zjistit zkratový výkon generátoru, popř. ověření impedance obvodu?
 KROZ#4 Jak provedeme ověření zkratové odolnosti ochranného obvodu u malé, námi vyrobené bytové rozvodnice?
 Má zkratová odolnost jističe před elektroměrem vliv na selektivitu jištění?
 LIVE EATON: Jak na „velké“ výkonové rozvaděče (REPRÍZA)
 Jak velké škody mohou napáchat obloukové zkraty?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.05 sekund, 22 dotazů.