Musíme použít N vodič v prostředí s vnějšími vlivy BE2N1/BE2N2?

[Marcel Dubský]

,  
Musíme přivést N vodič do rozvaděčů k technologickým celkům (dřevařská výroba) pokud není N vodič vůbec použitý a hlavně není nutný (všechny spotřebiče jsou 3f)?
Norma předepisuje proudové chrániče k přívodům (všechny vodiče) do rozvaděčů, které jsou v prostředí BE2N1 nebo BE2N2 - u nás je to typicky každý provoz.
Je zakázáno použít soustavu TN-C.
N vodič fyzicky nepotřebuji, nepoužívám. Jak nazvat soustavu ve které NEPOTŘEBUJI N vodič?

[Jirka Dobrovolný]

Když N nepotřebujete, proč byste ho tahali? Samozřejmě je nutné splnit podmínku, že technologický celek N nepotřebuje a to znamená, že nevyžaduje PEN, ale stačí jen PE. Soustava bude TN(-C)-S bez N vodiče. Proudový chránič sám o sobě k funkci N vodič nepotřebuje. (Tím spíš, pokud je testovací tlačítko zapojeno mezi dvě fáze.) Pokud ovšem stroje vyžadují PEN tedy pracovní vodič s ochrannou funkcí, je výše uvedené nemožné použít.

[František Šohajda]

Norma předepisuje proudové chrániče k přívodům (všechny vodiče) do rozvaděčů, které jsou v prostředí BE2N1 nebo BE2N2 - u nás je to typicky každý provoz.
Je zakázáno použít soustavu TN-C.

Pokud norma uvádí že všechny "pracovní" vodiče, tak je pracovní i N vodič.
A pokud zakazuje TN-C tak Je rozdělení PEN na PE+N a N je ukončeno v rozvaděči.

[Jirka Dobrovolný]

Pokud norma uvádí že všechny "pracovní" vodiče, tak je pracovní i N vodič.

A protože pracovní vodiče jsou L1, L2, L3, N, tahám k ledničce vždy 5x1,5 a jistím B10A/3.

Že ne? ... Co nepotřebuju, to tahat nemusím. Pokud je na BPS v prostoru s nebezpečím výbuchu motor míchadla, je řetězec tento: Jištění 3+N(+PE) -> Chránič 3+N (+PE) a z chrániče už jen 3(+PE) -> Softstart -> CYKY-J 4 x průřez -> motor. Takto je to X krát v Y rozvaděčích. Udělal někde Agrikomp chybu?

[Marcel Dubský]

Pokud norma uvádí že všechny "pracovní" vodiče, tak je pracovní i N vodič.

Tím jsem spíše myslel všechny kabely, které vstupují do prostoru (BE2N1 a BE2N2).
Souhlasím s panem Jirkou. Ale.
Při dotažení soustavy TN-C na přívod a nepoužití vodiče N se bude soustava nazývat TN-C-S?
Nebo mohu nazývat soustavu TN-S, ale N vodič už nebude ani v kabelu.

PE slouží vždy jen jako PE. Nikdy není použitý jako PEN - Používáme tedy pouze soustavu, která uvažuje s L1,L2,L3,PE.

V praxi bych nechal dotáhnout 5-ti vodičový kabel do rozvaděče, kde bych ho ukončil na svorce N, která by nikdy nikam nepokračovala. To je zbytečné a nelogické. 

[Radim Strycharski]

Při dotažení soustavy TN-C na přívod a nepoužití vodiče N se bude soustava nazývat TN-C-S?
Nebo mohu nazývat soustavu TN-S, ale N vodič už nebude ani v kabelu.

Ano.

Je potřeba si dát pozor, že vodič N opravdu nebude potřeba. Stává se i specializovaný m projektantům na stroje, že dotáhnou 3+PE, ale najednou zvolí konkrétní chránič takový, že pro zkušební tlačítko potřebuje N. Pak se taky stane, že nakreslí zdroj 400/24 V, ale pak firma najde nějaký "lepší" 230/24 V a je to zase v pytli.

[Jan Franěk]

Ano.

Je potřeba si dát pozor, že vodič N opravdu nebude potřeba. Stává se i specializovaný m projektantům na stroje, že dotáhnou 3+PE, ale najednou zvolí konkrétní chránič takový, že pro zkušební tlačítko potřebuje N. Pak se taky stane, že nakreslí zdroj 400/24 V, ale pak firma najde nějaký "lepší" 230/24 V a je to zase v pytli.

Naprostý souhlas. Osobně bych minimálně k rozvaděčům připravil plný počet vodičů a pak vás nemůže prakticky nic překvapit. Případné úpravy se budou řešit pouze místně z konkrétního rozvaděče. Ne že by 3L + PE nebylo možné, ale v praxi pak potkáváme mnoho problémů právě díky podobným usporám hned na začátku kdy se vodič N zdál být někomu zbytečný

Jen poznámka. Ikdyž budete mít jen 3L + PE, už to přece nemůže nikdy být TN-C, protože zeleno/žlutý vodič už má pouze ochrannou funkci a ne pracovní. Tedy nemá Combinovanou funkci, ale Separovanou (rozdělenou) funkci.

[Milan Hudec]

Pch, nevyžadujících N na vstupu není přehršle, osobně bych si rozvod bez N nelajzl, byl bych dříve či později za hňupa a to oprávněně.

[Miroš Jan]

,  
Musíme přivést N vodič do rozvaděčů k technologickým celkům (dřevařská výroba) pokud není N vodič vůbec použitý a hlavně není nutný (všechny spotřebiče jsou 3f)?

Co si mám představit pod pojmem technologické celky?

[Karel Bělohlávek]

Jen poznámka. Ikdyž budete mít jen 3L + PE, už to přece nemůže nikdy být TN-C, protože zeleno/žlutý vodič už má pouze ochrannou funkci a ne pracovní. Tedy nemá Combinovanou funkci, ale Separovanou (rozdělenou) funkci.

Tímto vysvětlením bych si nebyl úplně jistý. Není to tak dávno, kdy se ochranný vodič, který ztratil svou pracovní funkci ze své podstaty,  ne tedy rozdělením (separací) na dva samostatné vodiče, nazýval stále PEN, viz přiložený obrázek z první edice 4-41.

[Jiří Schwarz]

Pokud se nějaký rozvod dělá nově a není to "pro jeden motor" ale technologický celek, tak bych se přidal k těm, co by tam N vodič přivedli.
Nemusíme řešit jaký použít chránič kvůli správné funkci testovacího tlačítka¨
A pokud se v budoucnu přidá nebo upraví nějaký kontrolní, řídící nebo jiný okruh napájený 230V, nebudeme za ***(píííp) že máme problém jak ho korektně napájet

[Radim Strycharski]

Tímto vysvětlením bych si nebyl úplně jistý. Není to tak dávno, kdy se ochranný vodič, který ztratil svou pracovní funkci ze své podstaty,   ne tedy rozdělením (separací) na dva samostatné vodiče, nazýval stále PEN, viz přiložený obrázek z první edice 4-41.

Řekl bych, že ten obrázek je špatně, což zřejmě uznali i normotvůrci vydáním další edice v roce 2000.

[M S]

Co si predstavit pod drevovyrobou? Zopar strojov, jednotky kW kazdy, alebo kompletna prevadzka pre spracovanie dreva s 30 kW motormi vsade?

Vykonove istice sa bezne predavaju s prudovym chranicom v konfiguraciach 3P aj 4P, no 80A zacina tak na 400 EUR.

Ak nie je potrebne k 3L+PE TN-S stroju vzdialenemu 100m od hlavneho rozvadzaca tahat aj N a tym usetrit povedzme 100 metrov nie uplne lacneho kabla, preco nie? Poriadny stroj s automatizaciou ma na napajanie logiky a lokalnych 230V zariadeni aj tak trafo pre znizenie skratoveho prudu, tak naco robit uplne zbytocnu robotu?

[Karel Bělohlávek]

Řekl bych, že ten obrázek je špatně, což zřejmě uznali i normotvůrci vydáním další edice v roce 2000.

On ten obrázek úplně špatně nebyl. Tedy alespoň ne podle vývoje normativních požadavků v ochraně před úrazem elektrickým proudem té doby. Samozřejmě to neodpovídá definici PEN dle evropských norem a z tohoto pohledu je to opravdu chybné. Vodič PEN se v té době chápal jako ochranný vodič příslušející k síti TN-C,  což je docela zvláštní, jelikož TN-C je pomocí PEN definována a nikoliv naopak. S postupem času to z norem vymizelo. Je to ale zřejmě důvod, proč někteří lidé v tomto značení nemají i současné době úplně jasno.

V mnohem větší míře byl tento pohled uveden také v ČSN 33 2010, která byla vydána pouze jako návrh a původně měla ČSN 34 1010 nahradit, viz přiložený obrázek. Poznámka podobného významu byla uvedena v již zrušené ČSN 33 2000-3, příloha nn, která platila až do roku 2011.

[Václav Třetí]

Ach jo, to je zase v příloze pěkná  blbost.  Pokud je autor obrázku  a textu jedna a tatáž osoba, tak trpí rozdvojením osobnosti, pokud jsou autoři dva, tak se nedohodli. Podle schematu je topné těleso napájené jednofázově L3 - PEN ovšem v textu se píše, že vodič PEN nemá funkci středního vodiče..

[Jan Franěk]

...
Ak nie je potrebne k 3L+PE TN-S stroju vzdialenemu 100m od hlavneho rozvadzaca tahat aj N a tym usetrit povedzme 100 metrov nie uplne lacneho kabla, preco nie? Poriadny stroj s automatizaciou ma na napajanie logiky a lokalnych 230V zariadeni aj tak trafo pre znizenie skratoveho prudu, tak naco robit uplne zbytocnu robotu?

Tak ještě jednou. Nebavíme se o přívodu ke konkrétnímu stroji, tam je asi shoda, ale bavíme se o přívodu pro rozvaděč ze kterého pak tyto vývody taháte.

Tímto vysvětlením bych si nebyl úplně jistý. Není to tak dávno, kdy se ochranný vodič, který ztratil svou pracovní funkci ze své podstaty,     ne tedy rozdělením (separací) na dva samostatné vodiče, nazýval stále PEN, viz přiložený obrázek z první edice 4-41.

Jsem si poměrně jistý. Stačí mrknout do aktuálních norem.  

Ach jo, to je zase v příloze pěkná  blbost.  Pokud je autor obrázku  a textu jedna a tatáž osoba, tak trpí rozdvojením osobnosti, pokud jsou autoři dva, tak se nedohodli. Podle schematu je topné těleso napájené jednofázově L3 - PEN ovšem v textu se píše, že vodič PEN nemá funkci středního vodiče..

Co k tomu dodat? Že někdo nechápe co vlastně znamená PEN, PE, N ,    TN-C, TN-S, TN-C-S   

[Milan Hudec]

Ach jo, to je zase v příloze pěkná  blbost.  Pokud je autor obrázku  a textu jedna a tatáž osoba, tak trpí rozdvojením osobnosti, pokud jsou autoři dva, tak se nedohodli. Podle schematu je topné těleso napájené jednofázově L3 - PEN ovšem v textu se píše, že vodič PEN nemá funkci středního vodiče..

Výjmečně se normotvůrců zastanu ve smyslu, že nakreslit jednoznačné schema zahrnující veškeré myšlenky a niance kolem "ještě to je nebo není PEN, a pokud není, nemůže se v PEN proměnit v budoucnu připojením dalších spotřebičů.... ." je nemožné.
Člověk orientující se v problematice ví a chybu neudělá a ostatním to může být jedno.
Nicméně pro kavárenskou debatu je to téma vděčné.

[Karel Bělohlávek]

Ach jo, to je zase v příloze pěkná  blbost.  Pokud je autor obrázku  a textu jedna a tatáž osoba, tak trpí rozdvojením osobnosti, pokud jsou autoři dva, tak se nedohodli. Podle schematu je topné těleso napájené jednofázově L3 - PEN ovšem v textu se píše, že vodič PEN nemá funkci středního vodiče..

Ono se na to musí nazírat pohledem té doby. Byla to první norma, resp. návrh, kde bylo podrobně rozpracováno rozdělení sítí z hlediska uzemnění. Celá norma vycházela z pojetí starší ČSN 34 1010, kde se všechny vodiče v ochraně nulováním označovaly jako nulovací bez ohledu na to, jestli měly pracovní funkci nebo nikoliv. Označení PEN bylo do české normalizace zavedeno již v 70 letech právě jako náhrada onačení vodiče nulovacího.

Nicméně toto konkrétní schéma bylo následně v první 4-41 opravdu opraveno na vodič PE, jelikož i v původní ČSN 34 1010 by vodič přidružený k proudovému chrániči označen jako F, jelikož se to formálně nebralo jako ochrana nulováním a neživá část zařízení se mohla uzemnit na zemnič nebo právě na nulovací vodič sítě. U připojení 3f motoru bez chrániče to PEN ale zůstalo.

Jsem si poměrně jistý. Stačí mrknout do aktuálních norem.  

Co k tomu dodat? Že někdo nechápe co vlastně znamená PEN, PE, N ,     TN-C, TN-S, TN-C-S   

To asi tedy používáme každý jiné normy, viz ČSN 33 2000-1 ed. 2, čl. 312.2.1, Obrázek 31C1.

Je to mimochodem i odpověď na otázku, jak se označuje síť, do které se připojí spotřebič nepotřebující vodič N.