Jaký máte výklad k požadavku ČSN EN 60204-1 ed3 na svorku nulového vodiče?

[Hynek Havliš]

Jaký máte výklad k požadavku ČSN EN 60204-1 ed3 na svorku nulového vodiče jako součást hlavního vypínače strojního zařízení? (počet znaků otázky omezen)

Jedná se mi o hlavní vypínač strojního zařízení, umístěný na dveřích rozvaděče. Viz příloha - obrázek z ca 10 let starého stroje, tedy ČSN EN 60204-1 ed. 3 se na něj nevztahuje, obrázek je ilustrační.
Pokud bych podobné provedení chtěl použít podle ed. 3, pak v čl. 5.1 se uvádí ...Svorka nulového vodiče musí být součástí hlavního vypínače...
V čl. 5.3.3 se mj. dále uvádí ...V případě napájecích sítí TN však nulový vodič může nebo nemusí být (hlavním vypínačem - pozn. HH) odpojen...
Tak jak toto řešení provést? Natáhnout na dveře rozvaděče i N vodič, který ale není nutné vypínat a propojit na pomocné svorce? V tom případě je jeho tažení na dveře zbytečné (nadbytečné a podle mého názoru i potenciálně nebezpečné, 2x nadbytečný spoj).

Ponechme prosím stranou diskuze, že na vypínači na fotografii není dole kryt a že by nemusel být na dveřích rozvaděče, ale např. v samostatné krabici. V oboru, pro který pracuji, je velký tlak na úsporu místa v kombinaci s poměrně malými příkony poměrně malých zařízení a toto řešení je použito ve stovkách a stovkách aplikací od výrobců z ČR, SRN i dalších a v provozu ve firmách s nadstandardním i požadavky na bezpečnost (pravidelné inspekce zařízení firmami jako TUV, SICK, PILZ).
Všechny tyto stroje mají pětivodičové přívody a tedy musí mít přiveden N vodič (nechci diskutovat o tom, jestli se jedná o TN -S nebo -C-S, prostě mají na vstupu zapojen uzel sítě a PE zvlášť).
Nyní je to provedeno tak, že PE vede na PE přípojnici, N vede přímo na N přípojnici a pouze fázové vodiče jsou vypínány hlavním vypínačem. Vypínat N u těchto zařízení je zcela neobvyklé (nikdy jsem u těchto zařízení neviděl).
Strojní zařízení jsou určeny pro použití v ČR.

Takže, jaký na to máte názor/jak byste s touto záležitostí naložili podle ČSN EN 60204-1 ed. 3?

[Jan Bocek]

Pokud bych podobné provedení chtěl použít podle ed. 3, pak v čl. 5.1 se uvádí ...Svorka nulového vodiče musí být součástí hlavního vypínače...
V čl. 5.3.3 se mj. dále uvádí ...V případě napájecích sítí TN však nulový vodič může nebo nemusí být (hlavním vypínačem - pozn. HH) odpojen...

Tak jak toto řešení provést? Natáhnout na dveře rozvaděče i N vodič, který ale není nutné vypínat a propojit na pomocné svorce? V tom případě je jeho tažení na dveře zbytečné (nadbytečné a podle mého názoru i potenciálně nebezpečné, 2x nadbytečný spoj).

Mezi články 5.1 a 5.3.3 vnímám trochu rozpor.
N vodič se může/nemusí vypínat.  Ve většině SZ se nemusí....
Neznám hlavní vypínače, které vypínají 3 póly, a aby ještě měly isolovanou svorku N.

Pokud již je přívod přímo na hlavní vypínač, bez přívodních svorek, pak je obvykle logické, že by měla být i isolovaná svorka N a neisolovaná svorka PE v blízkosti hlavního vypínače.

Myslím, že 5.1 pro ukončení napájecího vodiče jen doporučuje ukončení na hlavním vypínači.  Pokud napájení ukončím na přívodních svorkách 3F+N+PE musím jen zvýšit IP případně svorkovnici zakrýt a označit, že je tam napětí i při vypnutém hlavním vypínači. Vyjde to ale nastejno, protože připojovací svorky vypínače musí být stejně takto ošetřené.

Jen pro diskusi a odlehčení. Je svorka N+PE umístěná v blízkosti hlavního vypínače, je to součást hlavního vypínače? Možná bychom potřebovali k ed.3 asi vysvětlení v podobě TNI anebo zdravého rozumu.....BNG

[Hynek Havliš]

O detailech zakončení přívodního kabelu jsem nepsal, ani psát nechtěl. Jeho zakončení na vypínači, pokud je přímo na dveřích rozvaděče je podle mého názoru zcela zcestné (představme si přívod kabelem CYKY který provádí provozovatel).
Osobně u těchto SZ nevidím potřebu vypínat N, naopak se mi to moc nelíbí. Je to samozřejmě věc zvyku. Není to ani otázka ceny vypínače - spíš teď ideově řeším přechod na ed. 3.
Problém je, že o svorce N jako součástí hlavního vypínače se píše až v ed. 3 a hledám způsob, jak se k tomu politicky postavit a zbytečně neměnit funkční a ověřená řešení.
Vypínač 3+N jsme byli už nuceni použít pro SZ do Francie a myslím, že jsem viděl i možnost rozšíření vypínače o izolovanou svorku přímo jako příslušenství, ale to je v tomto případě prostě něco zbytečného navíc.

[M S]

Len jedna anekdotická poznámka. Mnohé firmy v UK a FR vyžadujú 3+N hlavné vypínače na strane SZ. Ako hlavný dôvod mi bola oznámená možnosť ihneď a spoľahlivo odstaviť problematické SZ, ktoré zhadzuje prúdový chránič (1A) v hlavnom ističi (630 / 1000A). Takže odstránenie vplyvu jedného SZ na celú produkciu.

[Jan Bocek]

Jaký máte výklad k požadavku ČSN EN 60204-1 ed3 na svorku nulového vodiče jako součást hlavního vypínače strojního zařízení?

Nyní je to provedeno tak, že PE vede na PE přípojnici, N vede přímo na N přípojnici a pouze fázové vodiče jsou vypínány hlavním vypínačem. Vypínat N u těchto zařízení je zcela neobvyklé (nikdy jsem u těchto zařízení neviděl).
Strojní zařízení jsou určeny pro použití v ČR.

Takže, jaký na to máte názor/jak byste s touto záležitostí naložili podle ČSN EN 60204-1 ed. 3?

Nebudu se momentálně dívat jako RT, ale jako montér, který má stroj připojit.
Vidím dvě připojovací sběrničky N a PE a dva metry dále je na otevřených dveřích hlavní vypínač, kde mám připojit 3 fáze. Takže rozholím kabel na 2,5 m na žily a tři vsoukám do připravené chráničky. Další dvě žily zkrátím na 0,5 m a zapojím tam kam patří. A přitom si o projektantovi myslím své....( ...-/..-/.-../ jeden)

Pokud jsem navrhoval nějaké stroje, tak hlavní vypínač nikdy nebyl na dveřích. Vždy na boku skříně a pokud musel býti na čele, je dosti vypínačů s táhly. Umísťovat na dveře něco mimo ovládací prvky a kontrolky, tak to se nedělalo ani před 50 léty. Podívej se do originálu, jak celý ten článek 5.1 je napsaný v kontextu. Myslím, že je to nějaký omyl. Myslím, že připojení stroje na svorky dole nebo nahoře je daleko jednodušší a mít tak všechny připojovací svorky pohromadě, než komplikovat připojení na hlavní vypínač umístěný na dveřích. Chtěl jsi slyšet Hynku jen jiný názor.....

[Jan Franěk]

Nebudu se momentálně dívat jako RT, ale jako montér, který má stroj připojit.
Vidím dvě připojovací sběrničky N a PE a dva metry dále je na otevřených dveřích hlavní vypínač, kde mám připojit 3 fáze. Takže rozholím kabel na 2,5 m na žily a tři vsoukám do připravené chráničky. Další dvě žily zkrátím na 0,5 m a zapojím tam kam patří. A přitom si o projektantovi myslím své....( ...-/..-/.-../ jeden)

Tak se to Honzo nedělá, to by bylo velmi rizikové zapojení  

V praxi potkávám stejné provedení, jako je na vložené fotce. Tedy přívod vede na zakrytou svorkovnici (většinou průhledný kryt se samolepkou s varovaním) kde máme PE, N a 3x L (tedy i pro montéra snadné rozholení a zapojení)  a z ní vedou vodiče s odlišnou barvou, nejčastěji oranžovou, která jasně varuje o části instalace v rozvaděči, která je pod napětím i v případě vypnutí hlavního vypínače. Standardně jsou vypínány pouze fázové vodiče, vodič N jen velmi zřídka. Pokud jsem si toho všiml, byl to požadavek některé z technologie, nebo přísnější pravidla konkrétních provozů.
Pokud byl požadavek na vypínání všech pracovních vodičů, včetně N, dělo se tak a častěji i děje spíše na vývodech z rozvaděče. Dle mého je to bezpečnější varianta z pohledu spolehlivosti a možných rizik která vznikají nedokonalým propojením N vodiče na vstupu do rozvaděče. Tato rizika jsou naopak velmi nimimalizována, pokud se odpojování N děje pouze na jednotlivých vývodech z rozvaděče.

[Jan Bocek]

1) O detailech zakončení přívodního kabelu jsem nepsal, ani psát nechtěl. Jeho zakončení na vypínači, pokud je přímo na dveřích rozvaděče je podle mého názoru zcela zcestné (představme si přívod kabelem CYKY který provádí provozovatel).

2) Osobně u těchto SZ nevidím potřebu vypínat N, naopak se mi to moc nelíbí. Je to samozřejmě věc zvyku. Není to ani otázka ceny vypínače - spíš teď ideově řeším přechod na ed. 3.

3)Problém je, že o svorce N jako součástí hlavního vypínače se píše až v ed. 3 a hledám způsob, jak se k tomu politicky postavit a zbytečně neměnit funkční a ověřená řešení.

4)Vypínač 3+N jsme byli už nuceni použít pro SZ do Francie a myslím, že jsem viděl i možnost rozšíření vypínače o izolovanou svorku přímo jako příslušenství, ale to je v tomto případě prostě něco zbytečného navíc.

1) Zakončení přívodního kabelu na hlavním vypínači, který je na dveřích je hovadina. Proto jsem to ještě ilustračně popsal i s tou zakodovanou poznámkou. Donce se mi nelíbí ani to řešení s oranžovými vodiči. Ale chápu, že to není předmětem diskuse.

2) N vodič je pouze u jednoduchých strojů a i ed.3 nabízí možnost zdá vypínat nebo nevypínat. Vždy tomu předchází analýza rizika a dokumentace výrobce je více než norma.

3) Myslím, že svorka N u hlavního vypínače má být pouze v případě, že se bude N vypínat. Kapitola 5 je nějak složitě formulována. Jinak bychom o tom nediskutovali. Článek první nejde samostatně vytrhnout z kontextu.

4) Jsou okolností, kdy je nutno použit 4 pólový vypínač. Pak jsou splněny i logicky požadavky normy. Ve staré edici bylo uvedeno, že svorka N musí být isolovaná. To je logický požadavek aby nedocházelo k záměně se svorkou PE. Pokud je vypínač 3 pólový a měl by mít v "příslušenství" isolovanou svorku pro připojení vodiče N  a neisolovanou svorku PE je trochu technický experiment. Dokonce jako technický nesmysl. 

[Rozmahel Vladimír]

Myslím si, že otočným vypínačem odpínat i nulu v třífázové síti je velmi nebezpečná činnost. Všichni známe riziko předčasného odpojení N v třífázové síti...
Nejlépe by to v případě nutnosti zajistil proudový chránič, např. s Idn 500mA. Samozřejmě podle složitosti stroje...

[Martin Kurka]

Můj výklad je, že mimo jiné nechci dělat revizního technika či soudního znalce i z důvodu, že bych musel obhajovat znění normy před konstruktéry a montéry i v případě, že by si můj technický cit si s normou a s reálnými bezpečnostními požadavky silně protiřečil.

Ač má definované umístění N svorky nějaké rozumné technické i bezpečnostní opodstatnění, požadovat je jen a pouze u hlavního vypínače rozumné podle mne není, protože v cca 10-20% případů zhorší bezpečnost a spolehlivost stroje.

Rozumnost na definované umístění N svorky vidím v možnosti lépe a rychleji měřit a odpojit N vodič na místě dobře vyhledatelném.
Z tohoto důvodu mi poznámka M.S. nepřipadá anekdotická, ale v některých státech nezbytná. Díky tomu, že některé stroje putují po světě jako nomádi se s takovými pro nás nepochopitelný mi požadavky budeme setkávat častěji.

Len jedna anekdotická poznámka. Mnohé firmy v UK a FR vyžadujú 3+N hlavné vypínače na strane SZ. Ako hlavný dôvod mi bola oznámená možnosť ihneď a spoľahlivo odstaviť problematické SZ, ktoré zhadzuje prúdový chránič (1A) v hlavnom ističi (630 / 1000A). Takže odstránenie vplyvu jedného SZ na celú produkciu.

Pro mne je požadavek na umístění v blízkosti hlavního vypínače je dán doporučením přednostního připojení hlavního přívodu přímo na svorky hlavního vypínače. Pokud je, takto přívod připojen, pak opatření umístění svorky u hlavního vypínače dává smysl.
Pokud je v cestě přívodní svorkovnice, nebo  přívodní odpojovač (máme i nevypínané obvody před hlavním vypínačem) pak je takový požadavek diskutabilní.
Zejména v přítomnosti obvodů před hlavním vypínačem tento požadavek může být někdy velmi rozumný, protože vizuálně oddělí N pro obvody před hlavním vypínačem a N pro obvody vypínané hlavním vypínačem.

Osobně si myslím, že časem si tento požadavek sedne a v normě se zpřesní, nejhorší je smrt vyděšením.

[Radim Strycharski]

Svorka nulového vodiče musí být součástí hlavního vypínače...
V čl. 5.3.3 se mj. dále uvádí ...V případě napájecích sítí TN však nulový vodič může nebo nemusí být (hlavním vypínačem - pozn. HH) odpojen...

Přistupoval bych k tomu tak, že tato výrobková norma především předepisuje, jak má být co vyrobeno (vybaveno),  přičemž samozřejmě respektuje obecně platné povinnosti i možnosti co do připojování vodičů N, PE nebo PEN. Takže norma říká, že hlavní vypínač musí mít nějakou svorku, která má být pro něco k dispozici, nic víc. Dispozice je k tomu, aby mohla, nikoli musela být využita. Takže když tam bude vypínač s nezapojenou svorkou "N",  nic tím není porušeno. Něco jiného by bylo, kdyby bylo napsáno, že nulový vodič musí být na tuto svorku připojen.

Řekl bych, že v podobném duchu je i psán článek 8.8 pro rozvaděče podle ČSN EN 61439-3. Pojednává prostě o nějakém minimálním počtu svorek, protože ty svorky osadí nějaký univerzální výrobce, který neví, jestli budou v instalaci využity na 20 nebo na 100 %.

[Hynek Havliš]

Vážení_kolegov é_děkuji vám za názory.
Vyjádřím se pouze k tomu, co považuji za nejpodstatnějš í.
Co se týká přívodu elektrické energie pro strojní zařízení, o která mi jde, tak v zásadě - podle požadavku zákazníka - mají buďto přívodku (nejčastěji na stropě) nebo svorky v rozvaděči. Přívodka je zásadně TN-(C)-S (různého typu),  svorek je zásadně 5 (L1/L2/L3/N/PE). Tedy kabel končí vždy v jednom bodě. To pouze pro dokreslení situace, neuvedl jsem to.

Myslím si, že otočným vypínačem odpínat i nulu v třífázové síti je velmi nebezpečná činnost....

Souhlasím a tomu se právě chci ve svých aplikacích vyhnout.

Rozumnost na definované umístění N svorky vidím v možnosti lépe a rychleji měřit a odpojit N vodič na místě dobře vyhledatelném.

Souhlasím a jsem toho názoru, že mnou používané řešení to splňuje také.

Díky tomu, že některé stroje putují po světě jako nomádi se s takovými pro nás nepochopitelný mi požadavky budeme setkávat častěji.

Pokud dodávám stroj pro zákazníka v ČR a je to tak explicitně dohodnuto, nevidím důvod (ani možnost),  jak vzít v úvahu všechny eventuality, související s přípaným převozem jinam.

...nejhorší je smrt vyděšením.

Ano.

A na základě výše uvedeného se asi přidržím v těchto případech řešení, které podle mě situaci trochu obchází, ale je přijatelné a nenapadlo mě:

....Takže když tam bude vypínač s nezapojenou svorkou "N",   nic tím není porušeno....