Jak mohu redukovat průřez N vodiče v 3f rozvaděči strojního zařízení?

[Michal Málek3]

V rozvaděči pro strojní zařízení (velká klimatizační jednotka) mi inženýr z německé stavby rozporuje snížení průřezu N vodiče od vypínače do svorkovnice.
Všechna koncová zařizení jsou 3f bez připojeného N vodiče (EC motory) a 1f+N se používá pouze k napájení zdroje 24V (cca 1A) a ventilátoru ne větrání rozvaděče (pár W).
Toto řešení používáme standartně léta, ale nedaří se mi najít v normě odstavec, kde je to povoleno. Poradíte?

Kabel ze strany stavby 5x10mm2 do hlavního vypínače. Z hlavního vypínače 3x fázový vodič 10mm + N - 2,5mm2.

Argumentace zákazníka:
Minimale Leiterquerschn itte

In Wechselstromkr eisen (zwei Leiter) und in mehrphasigen Wechselstrom­kreisen (Drehstrom) mit einem Aussenleiterqu erschnitt bis 16 mm² Cu müssen Neutralleiter denselben Querschnitt wie die Aussenleiter aufweisen (NIN 5.2.4.2).
--
(Ve střídavých obvodech (dva vodiče) a ve vícefázových střídavých obvodech (třífázový proud) s vnějším průřezem vodiče do 16 mm² Cu musí mít nulové vodiče stejný průřez jako vnější vodiče (NIN 5.2.4.2).)

[Martin Kurka]

Záleží, jaké normy máte uvedené ve vašem prohlášení o shodě.
Pokud je to EN602041 ed3, pak:

Jestli můžete Němce naštvat a jde o jednorázovou dodávku, tak argumentujte, že podle strojní normy odpovídá strojní zařízení  IEC a celoevropskému provedení a že mají smůlu, neboť nejde o redukci průřezu ale o napojení na N sběrnici, kde N svorka vypínače slouží zároveň jako N sběrnice. Bacha aby vypínač pro 10mm2 vodiče měl svorkovnici, která má povolené 2,5mm jako minimum. Jediné co bude nutné je samolepka N u této svorky.
Němci mají ve strojní normě ohledně N národní dodatky, ale pokud ve smlouvě o dílo není že musí strojní zařízení odpovídat národnímu provedení, stačí u strojního zařízení IEC/evropské provedení (on se ten stroj může za pár let objevit třeba v Rumunsku, Španělsku, Bulharsku...). Neboť stroj byl poprvé na trh uveden v ČR, čehož důkazem je, že originální návod k obsluze je v češtině a německý je překlad.

V základní evropské strojní normě o zákazu vašeho provedení nic nenajdou, citované odstavce nejsoui ze strojní normy a proto nemohou normy pro instalace pro strojní zařízení již aplikovat.


Ale jestli chcete mít klid, dejte  na nejbližší DIN lištu na desce Eleman HLAK svorku označenou N a do ni přiveďte od hlavního vypínače světlemodrý vodič 10mm2.  Ono je pravda, že pokud chcete dodatečně aplikovat přepěťovou ochranu ve stroji, tak se korektní N sběrnici, případně i distibuční sběrnici fází nevyhnete.

Také jsme kdysi radši všechny drážky šroubů na ovládacíh a krycích panelech přetočili jednotně svisle, než se s nimi hádat o neprofesionáln ím provedení. Ale kde jsou dnes ty doby, kdy měli Němci v technice pořádek...A pořád si myslí, že jsou lepší technici. Někteří ano, někteří ale už rozhodně ne a začíná jich být většina.

[Miroslav Revús]

Z fleku vám neporadím - pýtajte si od neho odkaz aj na normu a nie iba na článok.

Niečo som našiel na webe:

Celoeurópske predpisy pre výber prierezov vodičov možno nájsť v IEC 60364, časť 5-52 "Výber a inštalácia elektrických zariadení - káblové a linkové systémy" a v EN 60228 "Vodiče pre káble a izolované vedenia". Švajčiarsky nízkonapäťový inštalačný štandard NIN je úzko založený na IEC 60364 a EN 60228. Pre vyhotovenie nulového vodiča platia minimálne prierezy podľa NIN.

Zdroj https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=sev-003%3A2017%3A108%3A%3A1266

Pre budúcnosť použite pre napájanie spínaného zdroja trafo 400/230V a máte pokoj. Nebudete potrebovať N vodič siete.

Iná možnosť je priviesť z hlavného vypínača do N svorkovnice vodič s plným prierezom, ako má napájací kábel. A z nej pripojíte zdroj vodičom potrebného prierezu.

Edit:

Ako to predo mnou stihol už uviesť Martin Kůrka - "guru konštrukcie strojov" 

[Petr Chalupa_]

Možná se pokusím o trochu jiný pohled na průřez N. Ne z provozu, ale při poruše. Nikde nepíšete, jak je přívod 5*10 odjištěn. Pokud dojde ke zkratu mezifázově, průřezy fází jsou dostatečné a nadproudová ochrana spolehlivě vybaví. Co ale, když dojde ke zkratu mezi fází a místem, kde už je nulový vodič jen průřezem 2.5? Jak je tento úsek dlouhý a kudy je veden? Vyhoví to ještě pro takový stav? Z tohoto důvodu bych rozhodně dotáhl N plným průřezem na svorkovnici a dál ke zdroji MN, který už je odjištěn sólo jističem mohu menším průřezem (adekvátním použitému jističi).

[Michal Málek3]

Díky všem, nějak se s tím zkusím poprat.
Přidávám fotku jiného rozvaděče se stejným problémem (N pouze k trafu).
Moc si neumím představit k jaké poruše by mohlo dojít aby situace byla nebezpečná. L je jištěné a jediný další zkrat by mohl nastat přímo v rozvaděči, kde by proud tekl PE vodičem.
 

[Michal Málek3]

+ jedna další

[Miroslav Revús]

Díky všem, nějak se s tím zkusím poprat.
Přidávám fotku jiného rozvaděče se stejným problémem (N pouze k trafu).
Moc si neumím představit k jaké poruše by mohlo dojít aby situace byla nebezpečná. L je jištěné a jediný další zkrat by mohl nastat přímo v rozvaděči, kde by proud tekl PE vodičem.
 

1. fotografia - zväzok vodičov pod vypínačom. N vodič je tenší, než fázové. V prípade skratu vo zväzku prúd môže tiecť aj N vodičom.

Ako sme už písali viacerí, priveďte plný prierez N vodiča až do N svorkovnice za vypínačom a máte pokoj.

[Milan Hudec]

Možná se pokusím o trochu jiný pohled na průřez N. Ne z provozu, ale při poruše. Nikde nepíšete, jak je přívod 5*10 odjištěn. Pokud dojde ke zkratu mezifázově, průřezy fází jsou dostatečné a nadproudová ochrana spolehlivě vybaví. Co ale, když dojde ke zkratu mezi fází a místem, kde už je nulový vodič jen průřezem 2.5? Jak je tento úsek dlouhý a kudy je veden? Vyhoví to ještě pro takový stav? Z tohoto důvodu bych rozhodně dotáhl N plným průřezem na svorkovnici a dál ke zdroji MN, který už je odjištěn sólo jističem mohu menším průřezem (adekvátním použitému jističi).

Komu se chce v horku počítat?
Dejme tomu 50A jistič charakteristik y C, na něm smyčka 0,3 Ohm (mezi L a N).
Dále vedení 100m (10mm a 2,5mm) uložení v liště.
Stane se něco oné 2,5 nežli jistič vybaví?i

[Miroslav Revús]

Vybavovací skratový prúd ističa C50A je max. 500A. Prúd v obvode pri slučke 0,3 Ohmu je 766A. Istič vybaví v čase do 0,4 sekundy a vodič 2,5mm2 si to nestihne ani všimnúť.  

Je lepšie doplniť kus vodiča s plným prierezom, než pracne dokazovať blbcovi, že nemá pravdu. Najmä ak je to blbec s právom rozhodovať o peniazoch.

[Milan Hudec]

Vybavovací skratový prúd ističa C50A je max. 500A. Prúd v obvode pri slučke 0,3 Ohmu je 766A. Istič vybaví v čase do 0,4 sekundy a vodič 2,5mm2 si to nestihne ani všimnúť.  

Je lepšie doplniť kus vodiča s plným prierezom, než pracne dokazovať blbcovi, že nemá pravdu. Najmä ak je to blbec s právom rozhodovať o peniazoch.

Miro, a co těch dalších 100m desítky a dvaapůlky?

[Jiří Schwarz]

Komu se chce v horku počítat?
Dejme tomu 50A jistič charakteristik y C, na něm smyčka 0,3 Ohm (mezi L a N).
Dále vedení 100m (10mm a 2,5mm) uložení v liště.
Stane se něco oné 2,5 nežli jistič vybaví?i

Já bych ani tak neměl strach z těch pár set milisekund, než zareaguje rychlá spoušť, ale ze stavu, kdy to nemusí stačit protože to nebude úplný zkrat a poteče tam hodinu 70A, než se ohřeje pomalá spoušť

[Miroslav Revús]

Miro, a co těch dalších 100m desítky a dvaapůlky?

Sypem si popol na hlavu za "šlendriánske" prečítanie príspevku.
Uvažoval som s impedanciou 0,3 na konci obvodu.
Odpor 100m dlhej slučky kombinovanej z 10+2,5 bude spolu 0,89 Ohmu. K tomu tvoje 0,3 a máme to spolu takmer 1,2 Ohmu.
Skratový prúd v tomto obvode bude cca 190 Ohmov. Podľa charakteristik y C sa 50A istič vypne až v tepelnej oblasti za cca 10 sekúnd. Pre vodič 2,5 to je cca 4-5x viac, než znesie  izolácia. Za tú dobu pekne zahorí.

Toto je však prípad výslovne teoretický, ktorý sa v praxi stane iba pre účely demonštrácie a výučby.

Tak sa teda vraciame k realite, kde vieme, že sa v stroji prakticky nič nestane. Napriek tomu je lepšie ukončiť napájací prívod s plným počtom vodičov a rovnakým prierezom až na rozbočovacej svorkovnici. Teda cez vypínač prejsť N vodičom s prierezom rovným fázovým vodičom. 

[Martin Kurka]

... Co ale, když dojde ke zkratu mezi fází a místem, kde už je nulový vodič jen průřezem 2.5? Jak je tento úsek dlouhý a kudy je veden? Vyhoví to ještě pro takový stav? Z tohoto důvodu bych rozhodně dotáhl N plným průřezem na svorkovnici a dál ke zdroji MN, který už je odjištěn sólo jističem mohu menším průřezem (adekvátním použitému jističi).

Jsou 2 možnosti připojení stroje. Přívodní vodiče přímo na hlavní vypínač, nebo na přívodní svorkovnici a z ní oranžové vodiče na hlavní vypínač.


V prvním případě napojování přívodu přímo na hlavní vypínač pak jde o 2,5mm vodič od svorek svorkovnice hlavního vypínače ke spotřebičům, pak  se instalací N sběrnice napojené 10mm2 vodičem maximálně délky 2m vypínací zkratové poměry o moc nevylepší. A spíš bych se pídil a bedlivě si hlídal zkratovou odolnosti jističů napájejících 1f spotřebiče s tak malou spotřebou (mimochodem z hlediska zkratové odolnosti jističe je delší úsek 2,5mm vodiče pozitivně působícím prvkem omezujícím velikost zkratového proudu).

V druhém případě přívodu na přívodní svorkovnici a spoje mezi ní a hlavním vypínačem bude  nejištěný N vodič maximálně délky 5m a ne 100m jak vnucuje kolega Hudec.


Jako výrobce stroje mne přívod nezajímá, jen jej předepisuji a proto je na staně zákazníka nezbytná výchozí revize přívodu stroje, kde se musí vše zkontrolovat, změřit a ověřit výpočtem.
Jako výrobce stroje musím předepsat maximální odběr a maximální proud, minimální průřez, napájecí soustavu, maximální jištění,  minimální impedanci sítě, materiál vodičů připojovaných do svorek stroje atd. Zbytek je na místním projektantovi a revizním technikovi.


Mimochodem divím se že hlavní inženýr spíš nevytknul dodavateli krytí svorek před hlavním vypínačem, absenci oranžových vodičů mezi přívodní svorkovnicí a hlavním vypínačem a absenci přepěťové ochrany - zejména u klimatizačního zařízení. Z toho usuzuji, že není obeznámen s normami pro stroje, ale postupuje podle norem na instalace.

[Milan Hudec]

Jak jste přišel na těch 5m?
Můj příklad se 100m byl dejme tomu žertovná početní úloha, nicméně onen vodič s ohledem na definovaný odběr nemůže být přetížen pracovním proudem, tudíž nemusí být proti přetížení jištěn, no a na zkrat bude chráněn dle konkrétních podmínek, nicméně 30, 40m bych si tipl.

[Miroslav Revús]

Skratový prúd v tomto obvode bude cca 190 Ohmov.

Opravujem: Skratový prúd v tomto obvode bude cca 190A.

[Michal Málek3]

Moc všem děkuji za vyjádření.
Nakonec jsme uválčili ponechání stávajících zařízení a úpravu na nových.
Ale stále mám vnitřně trochu problém dávat 16mm² kvůli 3A.
....
M