Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  PROFI zóna.
| |-+  JAK TO MÁ BÝT? - projekty, návrhy, rozpočty
| | |-+  Jak správně řešit ochranu kovových vložek komínů před úderem blesku?
0 uživatelů a 2 Hostů prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: 1 2 [3] 4 5 6 Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Jak správně řešit ochranu kovových vložek komínů před úderem blesku?  (Přečteno 68950 krát)
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #36 kdy: 12.06.2009, 15:18 »

To je zajímavé :-)
Pánové dopracovali jste se k tkzv. zábranám, které se vyskytovaly v předválečných a poválečných normách. Měly krýt vstupy kabelů a ventilační otvory ve stěnách. Od  70 let se od nich upustilo a už se v normách nevyskytují.

Zajímavá by byla informace, proč se od nich upustilo. Že by proto, že praxe ukázala, že ochranná zóna oddáleného hromosvodu chrání dostatečně, takže by ta mřížka byla příliš paranoidní?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #37 kdy: 12.06.2009, 18:13 »

O vodivosti sazí a riziku zavlečení blesku do nechráněného komína, by se dalo polemizovat dlouho. Je jasné,  že u objektu bez hromosovdu je komín vždy jako jeden z prvních na řadě. Při tomto úhlu pohledu na věc se ale nabízí otázka je tedy vůbec možný RD bez hromosvodu? Nový soubor norem to připouští,  nevím, jestli je v analýze rizika zahrnuta jako zhoršující položka " komín plný sazí ". Má tedy smysl o těch sazích uvažovat? Potom by za bouřky byl nebezpečný každý komín. " Dehn chraň " každá krbová kama.
PS: Honzo, to byl pokus o humor.  Smích
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #38 kdy: 12.06.2009, 18:30 »

Zajímavá by byla informace, proč se od nich upustilo. Že by proto, že praxe ukázala, že ochranná zóna oddáleného hromosvodu chrání dostatečně, takže by ta mřížka byla příliš paranoidní?
Myslím, že to vlivem spalin brzy shnilo a kominíkům to překáželo.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #39 kdy: 12.06.2009, 19:21 »

Myslím, že to vlivem spalin brzy shnilo a kominíkům to překáželo.

Pokud by to bylo z téhož materiálu, jako vložka, tak by to vydrželo déle než ta vložka.
A do komínů pro plynové spotřebiče koukají kominíci zdola, na střechu se neobtěžují.

Ne že bych tu mřížku chtěl propagovat - jeden přínos by ale měla. Nemohl by tam zapadnout udušený holub, který si chtěl jen chvilku posedět. Alespoň náš kominík tvrdí,  že se to občas stane, a že u sopouchů průměru <=160 to tak dokáže ucpat.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #40 kdy: 12.06.2009, 19:27 »

Pokud by to bylo z téhož materiálu, jako vložka, tak by to vydrželo déle než ta vložka. A do komínů pro plynové spotřebiče koukají kominíci zdola, na střechu se neobtěžují.
Měl jsem na mysli obyčejný komín, můžeme mu pracovně říkat sazák. tanecek
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

XL
« Odpověď #41 kdy: 12.06.2009, 20:06 »

Pokud by to bylo z téhož materiálu, jako vložka, tak by to vydrželo déle než ta vložka.
A do komínů pro plynové spotřebiče koukají kominíci zdola, na střechu se neobtěžují.

Ne že bych tu mřížku chtěl propagovat - jeden přínos by ale měla. Nemohl by tam zapadnout udušený holub, který si chtěl jen chvilku posedět. Alespoň náš kominík tvrdí, že se to občas stane, a že u sopouchů průměru <=160 to tak dokáže ucpat.

Předloni ukazovali v TV neštěstí, kdy se několik lidí otrávilo právě proto, že vložku ucpal pták a kritizovali, že na komíně nebyla klec...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Patrik Novy
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #42 kdy: 12.06.2009, 21:02 »

Pokud vezmu v úvahu zemní odpor hromosvodu-10(15) ohmů, tak kovová vložka připojená dole na uzemnění el.sítě s odporem určitě daleko menším, bude pro blesk snadnější cestou.....neb o se mýlím?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #43 kdy: 12.06.2009, 21:46 »

Pokud vezmu v úvahu zemní odpor hromosvodu-10(15) ohmů,  tak kovová vložka připojená dole na uzemnění el.sítě s odporem určitě daleko menším, bude pro blesk snadnější cestou.....neb o se mýlím?

Za prvé to není takto jednoduché,  a za druhé není jasné,  kam tím míříte - resp. co z odpovědi na tu otázku chcete vyvozovat.

Za prvé - proč to není tak jednoduché: v případě odvádění bleskového proudu do zemniče hromosvodu dochází k tak vysokým intenzitám elektrického pole v zemi, že nastává poblíž zemniče ionizace a odpor zemniče významně klesá. Významně,  literatura uvádí o 50-80%. Takže z 10 ohmů jsou najednou třeba 3.
Na zemním odporu sítě se naopak v čele a vrcholu bleskové vlny projeví indukčnost vedení a skin efekt, v důsledku čehož se vzdálené zemniče sítě prakticky neuplatní (v té nejnebezpečnější fázi výboje).
Takže v konečném důsledku se ty poměry dost vyrovnají.

A teď k tomu, kam vlastně míří Vaše otázka.
Jestli se nepletu, tak zásadou ochrany proti blesku je
1) pokud možno nenechat blesk udeřit jinam než do uzemněného hromosvodu
2) a pokud to přece jen udělá,  tak ho z místa, kam udeřil, co nejsnadnější cestou svést do země.
Blesk si ve své úvodní fázi, kdy je proud ještě malý,  nevybírá místo úderu podle "snadnosti" další vodivé cesty - neumí rozlišit, jestli se pak potká s odporem 0,1 ohmu nebo 10 ohmů. Takovéhle odpory pro něj nejsou překážkou, které by si vůbec všiml - když to nejde jinak, tak to prostě propálí a nadělá při tom škodu.
Takže mi uniká smysl porovnávání snadnosti cesty blesku
hromosvod->zemnič hromosvodu->zem a cesty
komínová vložka->uzemněná síť.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
XL
« Odpověď #44 kdy: 12.06.2009, 22:17 »

Tak ještě pro zajímavost, kam se navrhované řešení vyvinulo od roku 2002:
http://elektrika.cz/data/clanky/jspkv021024
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #45 kdy: 13.06.2009, 01:53 »

Tak ještě pro zajímavost, kam se navrhované řešení vyvinulo od roku 2002:
http://elektrika.cz/data/clanky/jspkv021024

No, ono se nedá říct, že se tak vyvinulo od roku 2002. To řešení publikované 2002 bylo založené na ČSN 341390, která tu je už někdy od padesátých let min. století, takže korektnější je říci, že se takto vyvinulo za 50 let.
Je na tom krásně vidět, jak se nejen zlepšilo naše poznání chování blesků, ale také společenské priority. Nelze říci, že jedna norma byla dobře a druhá špatně.
Stará norma kladla důraz především na ochranu majetku před požárem - kde co se spojovalo s hromosvodem, aby nedocházelo k přeskokům (při nichž hzrozí zapálení),  ale zavlečení nebezpečného potenciálu dovnitř budovy se až tak moc neřešilo - před požárem byli lidi chráněni a před úrazem nebezpečným napětím se měli chránit sami, vzdálením se od kovových předmětů.
Cituji z knihy Řihánek, Postránecký: Bouřky a ochrana před bleskem: "Buďte uvnitř budovy, kde je sucho, raději dále od kamen a jiných kovových předmětů"

Oproti tomu dnes se klade větší důraz i na ochranu před (životu) nebezpečným napětím (i pro lidi, kteří nedbají na rady a přemýšlejí kolenem),  což vede k uzemňování kovových předmětů nikoli přes hromosvodnou soustavu, ale samostatným vedením.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #46 kdy: 13.06.2009, 16:48 »

Na zemním odporu sítě se naopak v čele a vrcholu bleskové vlny projeví indukčnost vedení a skin efekt, v důsledku čehož se vzdálené zemniče sítě prakticky neuplatní (v té nejnebezpečněj ší fázi výboje).
To je zajímavá myšlenka. Není tím ale trochu popírán vykládaný princip významu svodičů přepětí při rozdělení bleskového proudu? Udává se že 50% jde do země a 50% vezme síť prostřednictví m svodičů. Ono je to celé trochu ve fázi úvah, protože při vypnutém FI v RD, což při bouři je celkem běžné, tato " pomoc " sítě odpadne automaticky.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Patrik Novy
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #47 kdy: 13.06.2009, 17:35 »

Takových znalců jako je pan Fuk by mělo jezdit školit víc....
Mně školili jiní znalci v 90 letech-všechno pospojovat na střeše.
Pak se začalo od toho ustupovat s tím ,  že komínky jsou uzemněné většinou na menším zemním odporu a přitahují blesky více.
Dnes je nová norma...a ta už rovnou říká nespojovat, ale dát do ochranného prostoru.
Vďaka (lehni, robote!) pane Fuk...máte to zmáknutý...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Macek
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #48 kdy: 13.06.2009, 18:07 »

Ten případ s kovovou vložkou komínu nemá žádné dobré řešení. I když se použije oddálený hromosvod, nebyl bych jako obyvatel takovéhoto domu při bouřce moc klidný.
Patrně by to měli vyřešit konstruktéři té kovové vložky - je-li souvisle vodivá po celé délce, je to dost nebezpečné.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #49 kdy: 13.06.2009, 21:19 »

To je zajímavá myšlenka. Není tím ale trochu popírán vykládaný princip významu svodičů přepětí při rozdělení bleskového proudu? Udává se že 50% jde do země a 50% vezme síť prostřednictví m svodičů. Ono je to celé trochu ve fázi úvah, protože při vypnutém FI v RD, což při bouři je celkem běžné, tato " pomoc " sítě odpadne automaticky.
Význam svodičů to vůbec nesnižuje. Smysl svodiče přece je, přidržet fázové vodiče (příp. i N v síti TNS) na prakticky stejném potenciálu, jako má PE. Těch Vámi zmiňovaných 50% odvedených sítí se rozdělí, vďaka (lehni, robote!) svodičům tř.I (B),  mezi všechny 4 přívody (3L+PEN),  a těch druhých 50% se svede do země místními zemniči hromosvodné soustavy a elektroinstala ce. (Někdy se též uvádějí trochu jiné poměry než 50/50).

Pokud je ten svodič třídy I. (B) instalován v HDS, ještě před centrálním chráničem (jak je také doporučováno),  tak svou práci odvede i při vypadlém chrániči. Vnitřní instalaci a spotřebiče v budově pak chrání svodiče třídy II. a III. (resp. C a D),  pokud ovšem jsou instalovány.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Rozmahel Vladimír
OSVČ
*
Offline Offline




« Odpověď #50 kdy: 14.06.2009, 08:12 »

To máte pravdu, ale Vy uvažujete variantu příchodu přepětí ze sítě do objektu.
Já jsem měl na mysli přímý úder blesku do hromosvodu objektu.
http://www..../index.php?id_document=39025
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #51 kdy: 14.06.2009, 10:20 »

To máte pravdu, ale Vy uvažujete variantu příchodu přepětí ze sítě do objektu.
Já jsem měl na mysli přímý úder blesku do hromosvodu objektu.
http://www..../index.php?id_document=39025

Nikoli, i já jsem měl na mysli přímý úder blesku do hromosvodu objektu.
(Jinak bych těžko mohl mluvit o tom, že 50% se svede do místních zemničů a 50% se odvede po síti. V případě příchodu přepětí po síti přijde 100% proudu po síti a těchto 100% se nakonec, tou či onou cestou, svede do místních zemničů).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Patrik Novy
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #52 kdy: 14.06.2009, 12:06 »

....mám ještě dotaz...a nekamenujte mně ))))))
Pokud mám na střeše hromosvod dle 341390 a namontuji tam klimatizační jednotku-mám ji připojit, nebo mohu použít novou normu a zhotovit oddálený jímač?Jak by to potom bylo revidováno?Dle ČSN341390 nebo nové 62305?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #53 kdy: 14.06.2009, 12:09 »

Nikoli, i já jsem měl na mysli přímý úder blesku do hromosvodu objektu.
(Jinak bych těžko mohl mluvit o tom, že 50% se svede do místních zemničů a 50% se odvede po síti. V případě příchodu přepětí po síti přijde 100% proudu po síti a těchto 100% se nakonec, tou či onou cestou, svede do místních zemničů).

Zkusím to ještě napsat jinak. Ono takhle podávané po útržcích to není moc přehledné.
Taky by se hodila tabule s obrázky a schématy, a ukazovátko.

Mějme tedy objekt s hromosvodem, jehož zemnicí soustava hromosvodu je v objektu propojena s jeho zemnicí soustavou sítě. A do toho hromosvodu nám udeří blesk.
Objekt s izolovaným hromosvodem, a zemniči hromosvodu dostatečně oddálenými od objektu, je trochu jiný případ, který teď neřešíme.

V okamžiku vrcholu vlny bleskového proudu (např. 100 kA) teče do místních zemničů cca 50% toho proudu, a na zemním odporu (předpokládejme rázový odpor 5 ohm) se vytvoří potenciál 250 kV proti vzdálené zemi.
Tento vysoký potenciál bude nejen na svorkách zemničů (a HOP),  ale také v okolí zemničů,  a skrze základy a konstrukci objektu i po vodivých uzemněných/pospojovaných sítích se šíří i do objektu. Úkolem ochrany v objektu je pak uvést pokud možno celý objekt na tento potenciál. Dá se to přirovnat k situaci ptáka sedícího na vedení vn.
Pokud má objekt velkoplošný základový zemnič,  bude rozložení potenciálu "pod objektem" poměrně rovnoměrné. Pokud má jednotlivé zemnicí tyče, bude to rozložení silně nerovnoměrné - kolem tyčí se vytvoří ostrovy vysokého potenciálu, prokládané mezerami s potenciálem nižším, což může být zdrojem dalších problémů - to teď ale neřešíme.
Do objektu vstupují různé sítě,  které jsou na svém vzdáleném konci nebo po trase, více či méně,  také přizemněny. Příchozí kovové trubky jsou pospojovány s místními zemniči, takže pomohou část bleskového proudu odvést do vzdálené země. A teď tedy k té síti.
Do objektu přichází 3L+PEN. Ty jsou také vzdáleně uzemněny (z pohledu desítek a stovek kV bleskové vlny můžeme nějakých 230V zanedbat).
Místním pospojováním snadno "přepereme" PEN, a uvedeme ho rovněž na ten potenciál 250 kV. (Díky skin efektu a indukčnosti má přívodní vodič PEN docela slušný rázový odpor.) Tím ale vznikne velký potenciálový rozdíl mezi příchozími fázovými vodiči (udržovanými vzdálenou trafačkou prakticky na potenciálu vzdálené země,  tj. 0) a tím PEN na vstupu do objektu. A tady nastupují právě ty svodiče instalované mezi PEN a L, aby ten potenciálový rozdíl (250 kV) srovnaly k nule, tzn. abychom "přeprali" i ty fázové vodiče - jinak by to někde (nejspíše v HDS) prohořelo obloukem.
Těch druhých 50% bleskového proudu tedy pošleme po všech 4 drátech do trafačky, ať si tam s nimi nějak poradí. Kdybychom neměli instalovány svodiče, poslali bychom tam ten proud také,  ale nerovnoměrněji rozložený mezi ty 4 vodiče a s doprovodem pekelných efektů v HDS.
Je tedy dobře, když ten svodič tř. I. (B) je instalován už v HDS před centrálním chráničem, aby ani vybavení chrániče jeho funkci neohrožovalo.
Úkolem dalších svodičů v instalaci (tř. II.,  III. resp. C,D) pak je, aby se napěťová vlna - šířená do objektu ochranným vodičem a také od základů stavební konstrukcí - šířila souběžně i vodiči L(+N),  tj. aby mezi nimi a PE nevznikl nebezpečně vysoký potenciálový rozdíl.

A teď ještě pro úplnost - případ objektu s (od objektu) izolovaným hromosvodem se liší jen v tom, že úroveň potenciálu, který se dostane na zemniče objektu, je mnohem nižší,  takže se bude jednat o mnohem menší proudy šířené do sítě.
Při příchodu přepětí po síti se pak případy pospojovaného a izolovaného hromosvodu od sebe principiálně neliší.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Stran: 1 2 [3] 4 5 6 Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 22) Kolik mají vyčnívat nad komín jímací tyče?
 Jak připevnit samonosný kabel svisle na komín?
 Může být elektrika v komíně?
 Komín v cestě elektroinstalace
 Uzemnění ocelových komínů
 8) Jaké soustavy k ochraně před úderem blesku se zpravidla používá na komínech, věžích a stanové střeše?
 38) Kolik mají vyčnívat nad komín jímací tyče?
 39) Pokud je u továrních komínů nebezpečí koroze (kouřovými plyny apod.), na jaké délce se doporučuje chránit svody vhodným nátěrem pod vrcholem komínu?
 Jak na vedení podél komína?
 Kovová trubka místo komínu pro krb ?
 Nebude mít krbová vložka vliv na blízký kabel?
 Je možné zapojenie termostatu v krbe s teplovodnou vložkou cez 12V relé?
 Jaká ČSN nebo vyhláška, nařízení vlády, zákon se zabývají osvětlením komínů?
 je nutné propojení bleskosvodu a komínové vložky?
 Která norma řeší vedení instalace po komínovém tělese?
 Jak posuzovat ochranu komínů před bleskem?
 Musí být nerezový komínový systém vybaven svorkou pro připojení ne EPS?
 Jaké udělat uzemnění komína s nerezovou vložkou?
 Jak se připojuje Al vložka komína....
 Je možné vést domovní rozvod komínem společně s vodou a odpadem?
 Měl bych uzemnit výztuž komína také?
 Ako spravne uzemnit nerezovy komin?
 Je v pořádku, že u novostavby chybí uzemnění kovové vložky komínu?
 Je napájení digestoře skrz její odtahový komín v pořádku?
 Jak se chrání kouřové signály před přepětím?
 Lze vést elektroinstalaci v místnosti ve zdi, ve které je komín?
 Co říká legislativa na jímací soustavu a vrtání do komínového tělesa?
 Jak vyřešit nový komín vzduchotechniky se stávajícím hromosvodem?
 Lze zasekat rozvaděč do komínového tělesa?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.064 sekund, 23 dotazů.