Kdo může školit osoby seznámené (laika) podle 50110-1?

[Jan Bocek]

Tak abychom to měli všechno pohromadě:

NV 194

§ 3

Požadavky kladené na odbornou způsobilost k výkonu činnosti na elektrických zařízeních
(1) Právnická osoba a podnikající fyzická osoba provozující elektrické zařízení nebo provádějící činnosti na elektrických zařízeních zajistí, aby činnosti a řízení činností na elektrických zařízeních a v jejich blízkosti ve stanovených případech vykonávaly jen odborně způsobilé fyzické osoby podle § 19 zákona se splněním požadavků na jejich způsobilost podle § 4, 6 a 7 a osoby odborně způsobilé k výkonu činnosti na elektrických zařízeních podle § 11 zákona se splněním požadavků na jejich způsobilost podle § 8.

(2) Za činnost na elektrickém zařízení vyžadující odbornou způsobilost podle tohoto nařízení se nepovažuje obsluha elektrického zařízení malého a nízkého napětí.

(3) Odpovědná osoba kontroluje, aby činnosti a řízení činností na elektrických zařízeních a v jejich blízkosti ve stanovených případech vykonávaly jen osoby odborně způsobilé k dané činnosti na elektrickém zařízení podle § 4 až 8. Některé z činností odpovědné osoby uvedených v § 2 písm. f) mohou být delegovány na další osoby.

(4) Právnická osoba a podnikající fyzická osoba provozující elektrické zařízení nebo provádějící činnosti na elektrických zařízeních zajistí, aby osoby odborně způsobilé k výkonu činnosti na elektrických zařízeních podle § 4, 6 a 7 byly pravidelně školeny o právních a ostatních předpisech k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci4) vztahujících se k výkonu jejich činnosti, aby jejich znalosti byly pravidelně prohlubovány, a to v souladu s vnitřním předpisem právnické osoby nebo podnikající fyzické osoby. Nemá-li právnická osoba nebo podnikající fyzická osoba, která provozuje elektrické zařízení, vnitřní předpis uvedený ve větě první zpracován, zajistí školení odborně způsobilých osob v rozsahu požadovaném ve větě první nejméně jednou ročně.

(5) Právnická osoba a podnikající fyzická osoba ve spolupráci s příslušným školským zařízením zajistí, aby žáci a studenti elektrotechnic kých oborů v rámci praktické výuky před zahájením činností na elektrických zařízeních a v jejich blízkosti

a) byli řádně zaškoleni podle § 9 odst. 1, a to v rozsahu jimi vykonávané činnosti na elektrických zařízeních, jejich znalosti byly ověřeny a byl o tom proveden zápis, a

b) prováděli jen takovou činnost, která odpovídá jejich postupně nabývaným odborným znalostem, a to vždy pod vedením určené osoby s odbornou způsobilostí odpovídající povaze činnosti.

[Jan Bocek]

pokračování

Omlouvám se ale asi jsem se špatně hnedka ze začátku zeptal ale neřeším, kdo může školit §4 obsluhu a práci na ez, to je jasné snad všem.
 Já řeším, kdo může proškolit osoby školené (dřív seznamené) pro obsluhu el. Zarizeni mn a nn, kde je 194/2022 §3 odst.2. Řeším jen obsluhu bez práce a navíc jsem přidal příklad z praxe pro vn vedení. Traktoristi na poli asi určitě nebudou poučení.

Z 250  v §19

osoby školené (seznámené),     které nejsou znalé ani poučené a jsou školené ve smyslu jiného právního předpisu7)

Jiným předpisem je

7) § 103 odst. 2 zákona č. 262/2006 Sb.,    zákoník práce, ve znění zákona č. 365/2011 Sb.

A ted otázka pro vás, pro anonymního příspěvovatele .
Pokud se tak ptáte, tak předpokládám, že nejste na úrovní řadového zaměstnance a pak by jste měl znát znění Zákoníku práce a jeho §103.

Možná máte problém, kdo rozhodne při obsluze EZ mn a nn, kde je hranice vyžadující již odbornou způsobilost v elektrotechnic e podle §4 s poučením.

Myslím, že každý statutář firmy ví, že za bezpečnost je zodpovědný on sám. A tak má smlouvu s bezpečákem, který je certifikovaná osoba v oblasti BOZP a zná jeho pracoviště a dovede pracovníky školit i přezkoušet. To se obvykle zkoumá při auditech BOZP.

Pokud pracoviště a pracovníci  vyžaduji zařazeni do odborné kvalifikace elektro podle §4, tak musí být s těmi úkony prokazatelně seznámení a pravidelně přezkoušení.

Na příklad operátor strojního zařízení, který je charakterizová n jako výrobní linka,
jeřábník v kabině, jeřábník pojízdného jeřábu, bagrista, traktorista pokud pracuje pod vedením 22 kV a spousta jiných profesí na kterých se ptáte.

Dokonce i parťák kopačů kopající výkopy má mít §4, anebo asistent revizního technika, student sś anebo VŠ BUDE MÍT §4 .... 

[slower]

Opravdu ten traktorista pod vn vedením musí mít  §4 osoby poučené?
Napsal jste to skvěle, hranice mezi osobou školenou a poučenou jsou požadavky na osobu poučenou.
Ano osoba školena musí být prokazatelně školena ale už tu není podmínka, že to musí byt osoba znala, tak já je to u poučených.
Rozsah činnosti osob poučených je v  §4 194/2022 odst. 4, pokud se budeme bavit o vn napětí, tak je tam napsáno, když se nacházejí v blízkosti a pojem blízkost určitě známé (takový ten koláč s op a prace v blizkosti) ale traktorista se nebude pohybovat v blízkosti ale bude na vnější hranici tedy v bezpečné vzdálenosti, proto si myslím, ze to bude jenom osoba školena.

[Jiří_Hrubý]

který byl prokazatelně seznámen s riziky a předpisy k bezpečné práci na/v blízkosti elektrických zařízení.

Což ten traktorista splňuje, vezměte si např. výšku řezačky, nebo vcelku běžné případy poražených sloupů při polních pracech. Pro zaměstnavatele je naopak velmi výhodné mít zaměstnance pro případ takových nehod dobře proškolené a poučené, protože to zvyšuje jejich šanci na přežití a zaměstnavateli to může hodně ušetřit na odškodnění pozůstalých.

[Pavel Čermák]

Když už jsme u těch traktoristů, zrovna na posledním školení nám ing. Nečas  z IP
promítal fotky, kdy traktorisa najel se zvednutým čelem sběrného vozu do vn a když mu začly hořet
gumy, udělal přesně to, co neměl- normálně vylézal. No a nepřežil to. Škaredý pohled. 

[Radim Strycharski]

Opravdu ten traktorista pod vn vedením musí mít  §4 osoby poučené?

Výletník, který se náhodou nachomýtne pod vedení a bude se tam obvykle chovat, tak toho nemůže vedení nijak ohrozit. Výletník nemusí znát žádné vzdálenosti, jak bezpečně by měl být od vedení vzdálen. Je to jako kdyby vedení bylo v jednom prostoru a výletník v druhém. Kdežto traktorista přijede s traktorem pod vedení a ze svého pohledu se tam taky bude obvykle chovat. Jenže to už se může ze svého prostoru dostat do prostoru vedení. Takže se o tomto riziku musí předem dozvědět. Traktorista může být ochráněn jedině ochranou polohou, což znamená, že se dozví, jak moc se může k vedení přiblížit. Článek 410.3.5 ČSN 33 2000-4-41 ed.3 říká, že ochrana polohou se použije jen v místech přístupným osobám znalým nebo poučeným, nebo osobám pod dozorem nebo dohledem těchto osob. Pro výletníka ochrana polohou neplatí a pokud má platit pro traktoristu, tak musí být znalý nebo poučený anebo musí být alespoň pod dohledem toho kulaka, co ho tam poslal a ten musí být znalý nebo poučený. Takže ten § 4 se tam táhne jako červená nit.

[Jan Bocek]

Opravdu ten traktorista pod vn vedením musí mít  §4 osoby poučené?
Napsal jste to skvěle, hranice mezi osobou školenou a poučenou jsou požadavky na osobu poučenou.
Ano osoba školena musí být prokazatelně školena ale už tu není podmínka, že to musí byt osoba znala, tak já je to u poučených.
Rozsah činnosti osob poučených je v  §4 194/2022 odst. 4, pokud se budeme bavit o vn napětí, tak je tam napsáno, když se nacházejí v blízkosti a pojem blízkost určitě známé (takový ten koláč s op a prace v blizkosti) ale traktorista se nebude pohybovat v blízkosti ale bude na vnější hranici tedy v bezpečné vzdálenosti, proto si myslím,  ze to bude jenom osoba školena.

Myslím, že se točíme v kruhu a neverifikovaný přispěvatel neustále podsouvá své teorie o hranicích mezi osobou školenou a poučenou

ad.1  Na otázku Kdo může školit dává v §3 NV 194 jasnou odpověď.

(1),  (2) Právnická osoba a podnikající fyzická osoba provozující elektrické zařízení nebo provádějící činnosti na elektrických zařízeních zajistí,....

ad.2  V odstavci (2) zákon definuje co již se nepovažuje za činnost na EZ.

jinými slovy, zapomeňme na čiinnosti v oblasti EZ s osobami seznámenými podle dřívějšího §3 V50/78. Nic takového již neexistuje. Odborná způsobilost v elektrotechnic e začíná od §4 osob poučených. A je jedno zdá se je v postavení žáka, učně, uklízečky anebo traktoristy.

Vnášet šum ( to je myslet si) do této oblasti BOZP na pracovištích, kde je zvýšené riziko BP v přítomnosti elektrické energie a elektrického zařízení, je mírně řečeno hazardování s důležitou podmínkou pracovního poměru podle Zakoníku práce.

P.S. Z250 jen uzákonil to, co se léta provádělo v oblasti kvalifikace na hranicích §3 a §4. K tomu nám stačil ZP a ČSN 343100. A tak Z250 to jen více "uzákonil". Posílil tak pravomoc odpovědné osoby za EZ.

Na tak jednoduchou otázku
Kdo může školit osoby seznámené (laika) podle 50110-1?


Může být jednoduchá odpověd

(1),  (2) Právnická osoba a podnikající fyzická osoba provozující elektrické zařízení nebo provádějící činnosti na elektrických zařízeních zajistí,....

[slower]

Pan Strycharski to napsal velice dobře a odkázal se na ochranu polohou.

Pane Bocek velice si vás vážím ale já opravdu nechci vznaset nějaký šum či posouvat své teorie.

Já čerpal ze stejných zákonů jako vy, ale PNE 33 0000-6 ed.5 píše v příloze III, ze mame i osoby školené (seznamené) a dokonce je tam napsané co smí dělat...
Za druhé norma ČSN EN 50110-1 ed.4 popisuje tyto osoby jako laiky. Laik muze dokonce vyměnit pojistky a světelné zdroje. Laik podle této normy neni ani osoba znala ani poucena.

A za třetí, pochybuji ze uklízečka, která se bude pohybovat v administrativn ím objektu nebo účetní musí byt osoba poucena. S traktorsitkou my to dává smysl.

[Jan Bocek]

Měl jsem za to, že se bavíme okolo provozování elektrického zařízení a okolo pracovníků, kteří provádějí práci a obsluhu elektrického zařízení, viz:

Právnická osoba a podnikající fyzická osoba provozující elektrické zařízení nebo provádějící činnosti na elektrických zařízeních zajistí,...

Omlouvám se za oblast energetiky, která nebyla nikdy v mém zájmu činnosti, proto mnohé PNE neznám.

V elektroúdržbě velkého podniku jsem měl skupinu určenou na údržbu halového osvětlení. Byli tam zaměstnanci, kteří neměli kvalifikaci elektro, ale měli všichni §4 a předák měl §7. Rovněž uklízečky pro úklid rozvoden nn i vn a motoroven a strojoven všichni měli §4. Obvyklým předmětem kontrol IBP byly výdejny, zda pracovníce mají §4 při výdeji elektrického ručního nářadí.

Na druhé straně zákon a NV  má vyšší právní hodnotu než ČSN. Ale pokud si firma udělá svůj Řád údržby a vytvoří si své PNE, anebo STW má to "v hranicích firmy" svojí právní váhu.

Otázky pod čarou.
Kdo to je "laik" v zaměstnaneckém poměru?
Přece musíte nového pracovníka vždy seznámit, je to pak ještě laik?
Z jakého úhlu to posuzujeme pokud se pohybujeme v mantinelech VTEZ a práce na EZ ?
Na pracovištích "elektroúdržby" jsme nikdy žádné laiky neměli. Dokonce i "úředníci" museli mít minimálně §4 a výše, protože v případě havárie všichni nastupovali "do boje". A museli být předem proškolení a poučení.
Jako odpovědná osoba za provoz elektrického zařízení, bych nepřipustil v organizačním schématu elektroúdržby nějaké laiky. Dokonce ani návštěva anebo cizí pracovníci nejsou laici. Vždy budou ( musí být) poučení. Jako RT jsem navštívil desítky firem a vždy jsem byl poučený o BP ve firmě a často jsem musel používat jejich brýle, boty, přilbu i odlišnou vestu pro návštěvy s ceduli návštěva. A poučení jsem musel podepsat. Do chvíle podpisu jsem byl ale pro tu firmu laik a měl jsem zakázaný vstup.

[slower]

Otázky pod čarou.
Kdo to je "laik" v zaměstnaneckém poměru?
Přece musíte nového pracovníka vždy seznámit, je to pak ještě laik?
Z jakého úhlu to posuzujeme pokud se pohybujeme v mantinelech VTEZ a práce na EZ ?
Na pracovištích "elektroúdržby" jsme nikdy žádné laiky neměli. Dokonce i "úředníci" museli mít minimálně §4 a výše, protože v případě havárie všichni nastupovali "do boje". A museli být předem proškolení a poučení.
Jako odpovědná osoba za provoz elektrického zařízení, bych nepřipustil v organizačním schématu elektroúdržby nějaké laiky. Dokonce ani návštěva anebo cizí pracovníci nejsou laici. Vždy budou ( musí být) poučení. Jako RT jsem navštívil desítky firem a vždy jsem byl poučený o BP ve firmě a často jsem musel používat jejich brýle, boty, přilbu i odlišnou vestu pro návštěvy s ceduli návštěva. A poučení jsem musel podepsat. Do chvíle podpisu jsem byl ale pro tu firmu laik a měl jsem zakázaný vstup.

Takže pro shrnutí jak to vidím ja:
Dle PNE je laik bez elektro vzdělání a bez odborné způsobilosti tedy neni to ani znala, poucena a školena osoba.
Dle 50110-1 jsou laici všichni kromě znale a poučené, tedy jsou to v zaměstnanecké pomeru osoby skolene viz zakon 250.
Všichni zaměstnanci musi byt alespoň osoby skolene z BOZp, MPBP a seznámení s manuály k obsluze EZ. Dále to musi byt návštěvy, které vykonávají nějakou činnost ve výrobě.
Pokud určí oo za ez, ze pri obsluze ez existuje zvysene riziko urazu el. Proudem (třeba už jen z podstaty prostredi, rozvodny, vybuch, omezené vodive okoli a pod.) musi to být osoby poučené. Jsou to skoro všichni zaměstnanci mimo administrativn í cinnost.
Pokud zaměstnanec provádí např jen prohlídku ez před použitím, už musi byt osoba poucena, protože to spadá pod práce na ez. A neni to jen obsluha...
Skoleni osob poucenych dělá osoba znala - oo
Skoleni osob školeních dělá pověřená osoba, jeho vedouci a osoba způsobila v prevenci (bezpecak),
Tak to vidím já...

[slower]

Ještě bych doplnil, například pozice účetní bude jen osoba skolena  (laik) protože obsluhuje laické zařízení (kávovar, varnou konvici, tiskárnu). Toto zařízení bylo vyrobeno pro laickou obsluhu nejen v zaměstnání ale i v domácnostech. Stačí být seznameny s návodem. Tak to zase vidím já.

[Jiří_Hrubý]

Takže pro shrnutí jak to vidím ja:
Dle PNE je laik bez elektro vzdělání a bez odborné způsobilosti tedy neni to ani znala, poucena a školena osoba.

Energetiku bych do toho netahal, v běžném životě se s jejich pravidly normální elektrikář nesetká, natož podle PNE školit zaměstnance mimo odvětví, byť některé jsou veľmi dobře zpracované. Ony do toho veľmi často vstupují MPBP a je to třeba vnímat jako celek.

[Jan Bocek]

Ještě bych doplnil, například pozice účetní bude jen osoba skolena  (laik) protože obsluhuje laické zařízení (kávovar, varnou konvici, tiskárnu). Toto zařízení bylo vyrobeno pro laickou obsluhu nejen v zaměstnání ale i v domácnostech. Stačí být seznameny s návodem. Tak to zase vidím já.

Teoretický je to možné, ale v praxi je vše jinak. Musím přece tu účetní poučit o tom, kde jsou jističe a kde je hlavní rozvaděč s hlavním vypínačem. Koho má zavolat, když nebude svítit světlo a jak se má chovat, když spotřebiče nebudou fungovat podle návodu. A jsem již na hraně poučení. A co když ta účetní bude vedoucí "patra",  kde je 20 úředníků. Již to bude osoba s vyšší kvalifikaci a odpovědnosti a musí být prokazatelně poučená a vyškolená. Na to se vytváří ve firmách MPBP a to je vše v gesci odpovědné osoby jak to krásně zkracujete OO za provoz elektrického zařízení. To není formální pověření ale je to o odpovědnosti za nějaký řád a jeho aplikace ve firmě. OO musí umět, má odpovědnost a také kompetence. Vše nelze paušalizovat.. ..OO by měl spolupracovat s technikem BP i v oblasti školený/poučený pracovník.

Poznámka pana Jiřího Hrubého je podstatná.
Všimněme si že i v Z250 některé body pro energetiku neplatí. PNE jsou opravdu propracované a mohou pomoci i při sestavování MPBP v průmyslu při některých složitých záležitostech v oblasti BP.

[slower]

Pane Bolcek se vším s vámi souhlasím ,  až na to, ze to nemusí být osoby poučené, stačí školené ale ano muze byt poucená.
Pořád si myslí, ze to poučení jak říkáte je seznámení s místními podmínky, a stačí kvalifikace osoby školené. Vypnout jistič nebo vypínač muze i laik. První pomoc je taky součástí bozp.
A jak píše zakon 250, obsluhu zarizeni mn nn nemusí být doklad odborné způsobilé osoby par. 4. Zbytek informaci se dozví z MPBP, koho zavolat, jak nahlásit závady apod.

[Jan Bocek]

A jak píše zakon 250, obsluhu zarizeni mn nn nemusí být doklad odborné způsobilé osoby par. 4. .

To nn v původním návrhu zákona nebylo......vl ožili to tam lidé, kteří byli důležití, ale problematice nerozuměli. Jako OO bych to slovo nemusí nebral vážně. Ten zákon se ladil pět roků a vzniklo to, co vzniklo. Na zákon je možné se také dívat, že jsou tam podstatné i nepodstatné věty.

Pokud  OOEZ rozhodne, že stačí školení bez poučení a nastane " pro mne malér" končící u soudu, tak pro OOEZ  se soudce bude ptát, že jsem mohl ke své praxi a zkušenostem vědět, že je tam určité riziko o kterém jste pracovníka nepoučil. A providelně nezkoušel....a tak jste zavinil.....

Ta hranice, kdy již poučení nemusí být, není moc výrazná. Proto zákon zavedl OOEZ, který musí v mnoha případech rozhodnout.

Myslím, že v oblastech, kde se jedná o činnosti a práce na elektrickém zařízení se vždy bude jednat o kvalifikaci začínající s §4, to je osoby poučené.
A opakuji pořád dokola, že pod 50110-1 nemají osoby s §3 již co dělat, protože takový paragraf přestal existovat.

Proto zanechme osoby ,  které nespadají pod "obsluha a práce na EZ" svým nadřízeným, kteří mají odpovědnost jak je vyškolit podle ZP a svého nejlepšího svědomí.

Navrhuji toto téma uzavřít, točíme se v kruhu, protože §3 byl v roce 2022 zrušený s ukončením platnosti vyhlášky 50/78

[Radim Strycharski]

Proto zanechme osoby ,   které nespadají pod "obsluha a práce na EZ" svým nadřízeným, kteří mají odpovědnost jak je vyškolit podle ZP a svého nejlepšího svědomí.

Navrhuji toto téma uzavřít, točíme se v kruhu, protože §3 byl v roce 2022 zrušený s ukončením platnosti vyhlášky 50/78

Přesně tak. Na dráze se začíná osobou poučenou už od roku 1995 a v civilu si na to museli počkat do roku 2022.

[slower]

Ok ,  muzeme uzavřít, díky všem za odpovědí.