Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  Veřejnost, spotřebitelé, neodborníci, kutilové, laici
| |-+  Plánování, úvahy, vysvětlení, pochopení principu, rozhodování o tom, co si přeji, potřebuji, chci ...
| | |-+  Jaký vliv má triakový regulátor na účiník?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle vyhlášky 50/78 Sb. Vyhláška zde ...

Autor Téma: Jaký vliv má triakový regulátor na účiník?  (Přečteno 1327 krát)
Karel740000
« kdy: 27.05.2022, 08:55 »


Mám na topné spirále 2kW nainstalovaný triákový stmívač "regulátor". Na přívodu do domu mám měření spotřeby Shelly 4em (na každé fázi má kolem vodiče trafo na měření proudu a každou fázi zvlášť měří napětí). Zobrazuje u každé fáze zvlášť proud, napětí, účiník (nevím jestli se nějak měří, nebo vypočítává?) a příkon na každé fázi zvlášť.
Pokud není triákový regulátor v provozu je vše normální. Zobrazované hodnoty cca odpovídají tomu co naměřím multimetrem a účiník se blíží 1.
Pokud triákový regulátor zapnu, tak na příslušné fázi klesne významně účiník a měřený proud je větší než jaký se spotřebovává. Navazující výpočet příkonu je pak samozřejmě mimo realitu.
Vím, že triák "reguluje" tak, že ořezává sinusovku. Jak to chápu, tak vlastně spíná a rozpíná v průběhu každé vlny.
Nenapadlo mě, že by mohl mít až takový vliv na vedení, které je před ním.

Co se stane s tou částí sinusovky, která je oříznuta?
Proč naměřím vyšší proud na přívodu k triáku, než by měl být?
Nevadí takové chování (pokles účiníku na fázi) něčemu?
Nebo je ten pokles jen zdánlivý? Proč?
Co na to můj elektroměr? Nebude měřit nějaké nesmysly?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Liskar
*
Offline Offline



« Odpověď #1 kdy: 27.05.2022, 12:58 »

Na přívodu do domu mám měření spotřeby Shelly 4em (na každé fázi má kolem vodiče trafo na měření proudu)
Nenapadlo mě, že by mohl mít až takový vliv na vedení, které je před ním.
Má to vliv na na ten měřič spotřeby. Ten není schopen zpracovat skokové změny proudu a naměřený údaj neodpovídá realitě. Další výpočty (účinník, spotřeba) jsou pak zatíženy chzbou.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 27.05.2022, 14:55 »

Tento způsob regulace není vhodný pro topná tělesa. Jeho užití je vhodné pro stmívání žárovek, zejména klasických. Jeho provoz je zatížen vznikem silného rušení, které je třeba odfiltrovat.

Pro topná tělesa se používá regulace se spínáním v nule, kdy se do zátěže propustí dle potřeby několik půlvln a několik vynechá. Tento způsob regulace způsobuje minimální rušení.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Peter Munka
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 27.05.2022, 14:59 »

Typicky pripad, ked mate "krasne cisla",  ale z nevhodneho meradla, vas pristroj si nevie poradit s tym, co spravi zo sinusovky regulator. Ako pise kolega, vhodnejsia je regulacia, kde napriklad pri poziadavke na 10% vykonu regulator pusti 1 sinusovku z 10, namiesto jej osekavania.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #4 kdy: 27.05.2022, 15:27 »

...
Pro topná tělesa se používá regulace se spínáním v nule, kdy se do zátěže propustí dle potřeby několik půlvln a několik vynechá. Tento způsob regulace způsobuje minimální rušení.

A když není dostatečně "tvrdý" přívod, v některých režimech u výkonnější zátěže to vytváří tzv. flikr

---------
U toho fázového řízení s využitím triaku, někdy i tyristoru je problém v tom, že "levné" přístroje měří v podstatě střední hodnotu a výstup přístroje to "posune" v nějakém poměru na efektivní hodnotu.
Ale pokud změníme průběh proudu, že to není základní harmonický průběh, ty přístroje pěkně "lžou"
Tady v podstatě proud prochází v kratších špičkách a jejich "zprůměrování" vyjde v rozporu se skutečnou  efektivní hodnotou
Pokud máte tu možnost, je zajímavé měřit odběr nějakého spínaného zdroje obyčejným ampérmetrem a současně nějakým, co měří v režimu TrueR.M.S
Ten rozdíl (poměr) se mění i podle zatížení
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #5 kdy: 27.05.2022, 16:58 »

A když není dostatečně "tvrdý" přívod, v některých režimech u výkonnější zátěže to vytváří tzv. flikr

To je pravda, ovšem on tento problém vzniká nejen u regulace triaky a tyristory, obdobný efekt umí udělat i klasický termostat, pohasínání světel při opakovaném sepnutí termostatu např. v el. troubě bývá vidět zřetelně. Velice častý jev v panelácích s hliníkovou jednofázovou instalací v bytech, kde byl celoplynový sporák nahrazen kombinovaným.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #6 kdy: 27.05.2022, 18:22 »

Pokud není triákový regulátor v provozu je vše normální. Zobrazované hodnoty cca odpovídají tomu co naměřím multimetrem a účiník se blíží 1.
Pokud triákový regulátor zapnu, tak na příslušné fázi klesne významně účiník a měřený proud je větší než jaký se spotřebovává.
Shelly i elektroměr bude měřit proud i výkon správně, to váš multimetr měří střední hodnotu a násobí ji 1,1, protože to není multimetr měřící TRMS. Pokud si půjčíte multimetr měřící TRMS proud a napětí uvidíte, že budete měřit srovnatelné hodnoty.

U fázového řízení odporové zátěže neklesá účiník, ale roste zkreslení a roste podíl harmonických.
Vše je závislé na úhlu otevření tyristoru (triaku). Jak výkon, tak chyba měření. Viz nomogramy v příloze.


* Střední a efektivní hodnota triakového regulátoru.jpg (147.59 KB, 925x1171 - prohlédnuto 43 krát.)

* TRMS výhoda.gif (43.29 KB, 718x221 - prohlédnuto 64 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Petr Zíka
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 28.05.2022, 10:25 »

Martin Kurka: Shelly bude měřit proud i výkon správně...
Karel7400: Pokud triakový regulátor zapnu, tak na příslušné fázi klesne významně účiník...
Tato dvě tvrzení jsou ale ve vzájemném rozporu (tedy předpokládám, že účiník ukazuje Shelly). Já bych místo "Shelly měří" řekl spíše "Shelly věří, že měří".
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Juraj Rojko
*
Offline Offline



« Odpověď #8 kdy: 28.05.2022, 18:47 »

Konktétně triakovou regulaci doma asi žádnou nemám, ale jinak je odchylka Shelly proti elektorěru při dlouhodobém měření je menší než 1%. Takže asi docela měří…
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #9 kdy: 28.05.2022, 19:15 »

Dopustím se úvahy.
Předpokládám, že Shelly měří fázové napětí U (L-N) a fázový proud I.
Odpor spotřebiče budiž R = 23 Ω.

1) při regulaci vytočené naplno Shelly naměří U=230 V, I=U/R=10 A, odběr=2300 W=U*I, tedy účiník=1. Běžný multimetr i T-RMS měřák naměří to samé.

2) při regulaci vytočené na 50% Shelly naměří U=230 V, I=7,07 A (efektivní hodnota, 10 A/21/2),   odběr=1150 W (1/2 z 2300) a přitom U*I=1626 W, z toho nevyhnutelně vyvodí,   že účiník=0,707.
T-RMS měřák v této situaci naměří správně efektivní proud 7,07 A a efektivní napětí na spotřebiči 162,6 V, zatímco běžný multimetr naměří nesprávně proud 5 A a napětí 115 V.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #10 kdy: 28.05.2022, 19:56 »

Martin Kurka: Shelly bude měřit proud i výkon správně...
Karel7400: Pokud triakový regulátor zapnu, tak na příslušné fázi klesne významně účiník...
Tato dvě tvrzení jsou ale ve vzájemném rozporu (tedy předpokládám, že účiník ukazuje Shelly). Já bych místo "Shelly měří" řekl spíše "Shelly věří, že měří".
A proto čtěte pozorně co jsem napsal, tato dvě tvrzení nejsou v rozporu, přesně jak ukázal kolega Fuk.
A také úproto jsem, jak si můžete všimnout, schválně nepsal, že Shelly měří dobře účiník.
Shelly jej totiž dopočítává.
Výkon Shelly i elektroměry měří správně okamžitým násobením vzorků napětí a proudu, a práci sčítáním těchto součinů vzorků.  Tato metoda měří správně i krájené bramboroidní průběhy za triakovým regulátorem.

Proud Shelly měří také obdobnou metodou z definice efektivní hodnoty. Dělá čtverečky ze vzorků proudu jsoucích ve fázi s napětím, podělí periodou a odmocní. Takže správně zefektivní i bramboroidní proud, nejen čistou sinusovku, tak jak to správně změří i TRMS multimetry.

A protože Shelly neměří napětí na zátěži za triakovým regulátorem, ale napětí síťové (vstup do triakového regulátoru) pak při dopočítání účiníku ze správně změřeného výkonu a ze správně změřeného proudu, pak při použití napětí před regulátorem místo za, pak  co se týče dopočítaného účiníku hrubě kecá.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #11 kdy: 28.05.2022, 20:37 »

Ještě abych doplnil.
Power factor (PF)   a účiník (cos φ) není to samé.
Účiník je definován jen pro sinusový průběh a proto tam platí jistá zjednodušení a tam power factor a účiník splývá.

Power factor je definován pro obecný průběh napětí a je to poměr mezi činným a zdánlivým  výkonem jedné periody.
Nevím, jestli Shelly měří účiník, nebo power factor. Jestli měří power factor, měří správně, ale účiník to u nesinusového odběru není i kdyby jej za něj na displeji vydávalo.

Jelikož tazatel mluví o účiníku a počítá ve výpočtech s účiníkem, nemůže se dopočítat na nesinusovém průběhu i z tohoto důvodu. Leč nepoužití TRMS multimetru je pro ověření výkonu a  zjištění, kde je rozdíl údajů tou větší a kardinální chybou.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Karel Vejrosta
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #12 kdy: 30.05.2022, 07:07 »

...
Nevím, jestli Shelly měří účiník, nebo power factor. ...
Omlouvám se. Shelly ukazuje hodnotu PF.

Pro sebe si tedy odnáším, že svému levnému multimetru mohu věřit jen u normální sinusovky a pokud chci aby shelly dávalo správná čísla, musím se zbavit triakové "regulace".

(i bych normálně podě.koval, ale je to zakázané  Šok)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #13 kdy: 30.05.2022, 09:33 »

Shelly dává správná čísla, jen je třeba jim také správně rozumět.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Petr Zíka
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« Odpověď #14 kdy: 30.05.2022, 18:34 »

Pánové, dě.kuji vám. Ještě jsem se krátce zamyslel nad formulací "Power factor je definován pro obecný průběh napětí a je to poměr mezi činným a zdánlivým výkonem jedné periody.",  tak nějak mi tam neseděl ten zdánlivý výkon v souvislostí s odporovou zátěží. Pak jsem si zkusil představit rozpad toho skoku proudu do harmonických, tam byla představa jaloviny už snesitelná, ale dál jsem nedošel, tu matiku jsem už dávno zapomněl. Nicméně obohatilo mne to, ještě jednou dííky!
Petr
P.S. Opravdu jsem napsal vám s velkým V. A ty překlepy... Vždyť víte.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jan Kelbich
*
Offline Offline




« Odpověď #15 kdy: 30.05.2022, 20:46 »

Power factor (PF)   a účiník (cos φ) není to samé.

Aha, to bude ono. My jsme na teorii obvodů tomu (P/S) říkali účiník (příp. zobecněný účiník) a značili λ. S tím, že S^2 = P^2 + Q^2 + D^2.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Digital IC design engineer, zajímací se též o silovou elektrotechnik u
Fuk Tomáš
*
Offline Offline




« Odpověď #16 kdy: 30.05.2022, 22:01 »

tak nějak mi tam neseděl ten zdánlivý výkon v souvislostí s odporovou zátěží
Háček je v tom, že Shelly neměří napětí na (odporové) zátěži, ale napětí v síti.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Když vím, rád poradím: fyzika, elektronika, IT, ale i obchod a právo. Když nevím, ptám se anebo držím ústa.

Jen ten, kdo něčemu stoprocentně rozumí, to dokáže vysvětlit tak, aby tomu nikdo jiný nerozuměl. (Murphy)
Juraj Rojko
*
Offline Offline



« Odpověď #17 kdy: 31.05.2022, 13:18 »

...tam byla představa jaloviny už snesitelná...

Jalový výkon je to Q v rovnici pana Kelbicha a souvisí s fázovým posunem mezi napětím a proudem (první harmonické). Ten ve vašem případě může být prakticky nulový, ale rozdíl mezi zdánlivým a činným výkonem je způsobem tím D z rovnice, což je označení deformačního výkonu. (Je projevem vyšších harmonických.)

V účiníku (cos φ) je zohledněn jalový výkon, zatímco PF (účiník λ) zohledňuje i ten deformační. Proto i při účiníku blízkému 1 (fázový posun blízký 0) může být činný výkon zlomkem zdánlivého (malý PF).

Zamla MEW-01 měří i účiník, pokud byste si s tím ještě chtěl hrát...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

Aktuální slova KUTIL (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.063 sekund, 22 dotazů.