V jakém dokumentu je vyžadováno třídění závad při revizích na C1, C2, C3?

[Jan Bocek]

Motto: neznám stavbu ( objekt) bez elektrického zařízení

My se zde bavíme jen o elektrickém zařízení. A to jsem našel i v přiloženém Manuálu.

5 ÚČELY UŽITÍ PASPORTŮ
Pasportizace zůstává jedním ze základních nástrojů investičního plánování obnovy a zhodnocení objektů, ale také n á s t r o j e m pro jejich provoz a
správu. Jednotlivé pasporty jako výstupy pasportizace slouží k různým účelům užití podle toho, o jaký druh pasportu se jedná.

V tabulce 2 (32) je uveden jako příklad ( poslední soubor v obsáhlé tabulce)
soubor VTZ

"soubor dat nám umožní u VTZ vlastnit provozní dokumentaci a její aktualizaci. Umožní nám sledovat odpovědnost provozovatele, majitele a revizního technika a také osoby odpovědné za provoz VZT a její povinnosti"

Manuál má přitom i odkazy na V 131/2024 a další zákony, NV a ČSN.
A Manuál řeší především pasportizaci technických zařízení pro provozovatele

P.S. Občas jsem měl za úkol provést revizi elektro velkých bytových domů. V každém větším městě je Správa bytových družstev se svým archivem. V jejich databází a stručné pasportizaci vždy našli výkresy elektro, které jsem potřeboval jak k revizí tak i k podkladům k modernizaci a výměně hlavního rozvodu a rozvaděčů.

Pasportizaci elektro jsem viděl v některých firmách pro auto průmysl.

K posouzení nedostatečné provozní dokumentace ale nepotřebují SZ ani V 131/2014
ani obsáhlé manuály, stačí mi porušení zákona a NV. A hledám cestu s provozovatelem, jak to napravit. Scházející dokumentace byl problém pro RT u ČSN 34 3800 již v šedesátých létech a nepřestal ani po roce 1990 s ČSN 331500. Dnes u VTZ do toho vstupuje Z 250/21 a u jiného EZ stále Zákoník práce.

Ale Pasportizace jako zjednodušená provozní dokumentace je nástrojem, jak tu dokumentaci vůbec mít na stole.

Pokud přijmu rovnici, že pasportizace= zjednodušená provozní dokumentace. Je to databáze podle určitých pravidel.

[Jan Franěk]

Tak trochu nyní "bojuji" s jedním projektantem . Opět mi poslal půdorys RD se světly a zásuvkami ale základní popis instalace, tedy technická zpráva opět nikde. Zase budu za prudiče  a přitom chci jen jednoduchý základní dokument jako podklad pro revizi.

[Kvita Ladislav]

Motto: neznám stavbu ( objekt) bez elektrického zařízení
K posouzení nedostatečné provozní dokumentace ale nepotřebují SZ ani V 131/2014
ani obsáhlé manuály, stačí mi porušení zákona a NV.

Nejen, že k posouzení provozní dokumentace v rámci revizní činnosti nepotřebuji SZ ani V 131/2024, ale zároveň není relevantní ve zprávě o revizi uvádět, že chybějící provozní dokumentace je porušením § 158 stavebního zákona nebo přílohy č.11 V 131/2024. Přesně tohle se snažím celou dobu v této diskuzi sdělit.
Ale je dobré si o tom takhle mezi sebou něco říct, rozšířit si obzory.
Nezbývá, než poděkovat Milanu Hudcovi, který téma pasportu odstartoval svou poznámkou:

131 obsahuje nenapadné ustanoveni "pasport stavby" = v podstatě ona dokumentace skutečného provedení.

[Milan Hudec]

Pouze bych připoměl, že 499 obsahovala pojem pasport, jen v opačném gardu "dokumentace neboli pasport",  dnes pasport neboli dokumentace.
Obecně:
Pro pochopení je vhodné si mimo vlastních předpisů přečíst také důvodové zprávy, je zajímavé, že ty čte málokdo, přitom jde o úžasnou úsporu času, většinou je důvodovka psána srozumitelněji nežli samotný předpis.

[Pavel Horský]

A když to tedy jednoduše shrneme, co pak z toho všeho plyne?
Je tedy chybějící dokumentace C1 tudíž "není schopno"?
Nebo je to pouze C3, jak uvádí spousta RT a stačí to napsat takto do závad?
Je dostačující zjednodušená dokumentace v rozsahu "A4 + tužka č.3 = schématické značky do půdorysu a zpráva na jednom listu papíru?

Je tu toho napsáno tolik, že se v tom člověk jednoduše ztratí.
Mohl by to někdo shrnout do jasně pochopitelných několika vět, na které člověk nepotřebuje pomalu právní vzdělání?

[Milan Hudec]

Budu ošklivej, ale budiž.
Nějaké třídění C.... může být každému u pr....,  protože se jedná jen o informační přílohu.
Dále záleží jestli chceš naplnit SZ a 250, či jen jedno z nich.
Např.novostavb a školky = oboje
Tvoje nová chata = jen SZ
Připojení nového soustruhu ve stávající dílně = jen 250.

[Jan Franěk]

A proč přímo norma říká



Nedodání těchto základních dokumentů musí být revizním technikem označeno jako závada s kódem C1.


?

[Milan Hudec]

A proč přímo norma říká



Nedodání těchto základních dokumentů musí být revizním technikem označeno jako závada s kódem C1.


?

V kmenové nebo ifo.části?
Reviznim technikem jakým, VTZ nebo obecným....,  jež není stanoven
Jak je v konkrétnim případě ošetřeno zezavaznění ČSN, a nejedná se o



 VTZ či obd. zař. a pokud nijak, tak je holt vše v pořádku do chvíle průšvihu s nejasným pokračovánim/závěrem.

Např. provedu si svépomocí (nejsem elektrikář) instalaci v pergole, dokumentace žádná, nepůjde ani o naplnění SZ ani o VTZ ani o pojišťovnu přes to budu chtít revizi pro klid duše, či přenesení odpovědnosti v případě problému.
Předpokládám, že elektrikář (schválně neuvádím revizák),  který mě doklad o bezpečnosti vystaví bude odpovědný až v případě mimořadnosti, přičemž do té doby nad ním není bič, že něco porušil.
Tj.
250 VTZ neporušil
ve smlouvě o dílo nebylo nic o ČSN.....

[Jan Bocek]

Ve smlouvě o provedení revizí.
V době, kdy ještě neplatila ČSN 33 2000-6 ed.2/Z2 jsem měl uvedeno v jedné  smlouvě o provedení velkého rozsahu revizí v objektech ( asi 300 objektů) pokyny od zadavatele ke zjištěným závadám:

Z1 - závady které přímo ohrožují bezpečnost obsluhy se závěrem, není schopno bezpečného provozu. Obvykle vyžadovalo rekonstrukci nebo GO

Z2 - závady, které ohrožují bezpečnost údržby a musí být odstraněny.

Z3 - závady, které svým charakterem patří mezi závady neohrožující bezpečnost, ale jsou považovány za odchylku od norem a mohou mít vliv na spolehlivost a správnou funkcí zařízení.

Budu ošklivej, ale budiž.
Nějaké třídění C.... může být každému u pr....,   protože se jedná jen o informační přílohu.

Sleduji se zájmem tuto diskusi okolo
problematiky závažnosti zjištěných závad, kdy je RT postaven do úlohy rozhodnutí z praktické činnosti při posuzování Bezpečnosti technického elektrického zařízení.

A nastává "problém" chybějící dokumentace.
ČSN 33 1500 uvádí dokumentaci jako podklad pro vykonání revize, přípomíná sice, že by měla být jako DSP a také že by měly být schémata

Pro provozovatele platí NV 378/2001 že má ročně zkontrolovat aktualizaci průvodní a provozní dokumemntace.

§20 Z 250/2021 pro VTEZ uvádí mezi povinnosti pro provozovatele argument, že  absence DSP je považován za stav ohrožující BOZP

A jsme u problému závažnosti zjištěných závad.
kdy zařadíme závadu mezi C1 a kdy mezi C2 ?
50 roků se diskutuje v odborných časopisech a 25 roků na Elektrice
co to je ohrožující závada a závada bezprostředně ohrožující. Je zde problém.
Obě závady jsou podmiňující.

U prvního typu musí dojít k nepřiznivým okolnostem, aby vůbec k ohrožení došlo a u té druhé k okolnostem příznivým,
aby k ohrožení nedošlo.

Nedodání těchto základních dokumentů musí být revizním technikem označeno jako závada s kódem C1.

Přikláním se k tomu, co napsal Milan Hudec, zdá musím brát vážně nějakou informační nápovědu v normě. Může to být ve smyslu "tak by to mělo být". Ale také to slovíčko "musí" se tam vloudilo tím, že to přehlédl auditor normy, anebo již byl tak unavený z těch pořád dokola přípomínek, že si nakonec říkal, chytrému napověz".



 

[Jan Bocek]

Dovětek

Mohu řící za sebe, že za scházející dokumentaci jsem napsal při VRZ nevyhovují jen několikrát, ale spíše jen do Technické zprávy, která předcházela VRZ. Napsat něco takového jak do VRZ, tak i PRZ je skoro absurdní. Jako závadu ano, ale to technické zařízení, které revidujete je bezpečné a nemůže za to, že jeho Pán je bordelář. Má to v závadách a jeho povinnosti je stanovit termín a závadu odstranit.

[Jan Franěk]

ČSN 33 2000-6 ed. 2 změna 2

[Milan Hudec]

Takže informativní.
Jadro pudla spočívá v tom, že ona dokumentace je pro RT nástrojem k provedení revize.
Dále je to silně individuální, někomu bude stačit nákres na pytlíku od mouky, druhý bude vyžadovat perfektní provedení..... ..
Rozdíl také vnímám ve složitosti revidované instalace, jinak to bude u onoho altánku s jednou zásuvkou, jinak u chemičky.
Skalních zastánců dokumentace bych se optal: jak konkrétně si představují dokumentaci pro onen altánek (třebas připravený přívod z doby stavby domu trčící ze země, rozbočený nyní do zásuvky a vypínače).

[Jan Franěk]

Změna normy je informativní? Marně tam hledám že se jedná o přílohu, nebo informativní část.

Tak si to ještě jednou upřesníme.

Je potřeba mít k revizi nějaké podklady? Za mne vždycky ano. Požadovala to 33 1500, 33 2000-6 i v pokračující edici a je to i  NV 190/2022

To co tady čtu je pro mě neobhajitelné. Domnívám se že změna Z2 není pouze informativní, přesto se klidně pustíme do nějaké polemiky.

Pokud je zákonný podklad a i všechny normy pro revize o tom mluví že zásadním podkladem pro vypracování revizní zprávy je dokumentace. Pokud dokonce NV190 jasně říká že každé VTZ se provádí dle dokumentace, je absence dokumentace závadou. Doufám že alespoň na tomto se  shodneme. Bez této dokumentace (nebavíme se nyní o rozsahu) pokud RT vydá kladnou revizi, přebírá na sebe (zbytečně a neocenitelně) velkou část odpovědnosti. NAvíc mnou citovaná Z2 jasně dokonce jasně říká, že jde o závadu C1 - čili neschopno bezpečného provozu. Když se oprostím od toho třídění závad do Cé skupin (dle informativní části),     norma mě jasně nabádá k tomu že bez dokumentace MUSÍM napsat nevyhovuje.
V principu mi je jedno jak dobře a v jakém rozsahu je zpracovaná. Dle podkladů musí mít nějakou výkresovou část a technickou zprávu. Mám to v ruce na pytlíku od svačiny a jednu stránku technické zprávy? Neřeším, mám to k dispozici. Dostanu celou složku? Chrochtám jako RT blahem.  

Chci tedy slyšet jasné - nevadí mi dělat revize bez dokumentace, nebo to je pro mne jasná závada.

Až si vyjasníme toto, pokročíme dál. Pokud vám nevadí že nemáte k dispozici žádnou dokumentaci, diskuse končí. Už není o čem diskutovat. Pokud jen nevidíte tuto závadu zařazenou v C1, můžeme sen a to podívat blíž a probrat to.

Neřeším nyní jestli jde o domek, nebo provozovnu. Už jsem zde poskytl jasné a oficiální vyjádření MPSV, že v obojím případě se jedná o VTZ a toho se prostě držím. Ale jsem ochoten se bavit o nějakých rozdílech v přístupu. S tím určitě problém nemám.

Osobně vnímám jako celkem nebezpečné že se snažíme hledat dvojí metr na tak nebezpečnou věc jakou je elektrická instalace, obzvlášť u rodinných domů kde se jednou zkontroluje a pak už nikdo neřeší kutilské a bastlířské zásahy do instalace, ani kontroly po vytopení a tak dál. TO že existují velmi rozdílné přístupy je zlé.

Když ke mě domu přijde kominík a dává mi do ruky papír o kontrole komína aniž by se do něj vůbec podíval a požaduje 600Kč, ženu ho přes práh jak sviňa. Přijde druhý, kontroluje komín, protáhne jej a řekne si 800Kč. Poděkuji a těším se na něj i v příštím roce. Proč asi?

[Karel Bělohlávek]

Změna normy je informativní? Marně tam hledám že se jedná o přílohu, nebo informativní část.

Ta změna 2 zavádí do normy přílohy E, F a G. Ta zmínka o chybějící dokumentaci je v příloze E. Všechny jsou potom "informativní".

V úvodu každé přílohy je uvedeno:

Norma ČSN 33 2000-6 ed. 2 dává možnost přizpůsobit obsah této přílohy národním podmínkám a národní praxi. Na základě této možnosti byl obsah této přílohy upraven tak, aby odpovídal národní praxi.

[Milan Hudec]

Z2 je změna inf.přílohy.
Dokumentace je něco, kam oko revizáka na první dobrou nedohlédne, či by dohlédnutí znamenalo vyšší úsilí nežli ona vypracovaná dokumentace.
S tím nebezpečím elektriky bych to neviděl tak zle, kolik máme za rok mrtvých či řádných požárů díky vadné/žádné dokumentaci?

[Radim Strycharski]

Takže informativní.
Jadro pudla spočívá v tom, že ona dokumentace je pro RT nástrojem k provedení revize.

Ano, to je logický přístup, se kterým jsem žil až do roku 2021 a dle svého přesvědčení s tím žiju prakticky i dnes. Ale v roce 2021 (pro VTZ) nám do toho hodil vidle zákon 250, který RT uložil kontrolovat dokumentaci coby součást revize, ne jako dokument sloužící RT. Kontrola dokumentace skutečného provedení revizním technikem je součástí revize ve smyslu ověření provozní bezpečnosti VTZ dle § 2, písm. c) zákona 250/2021. Takže díky této dokumentaci se RT naprosto jednoznačně dozví, jaké obvody má revidovat, a pak následně zjišťuje, nakolik ten skutečný stav odpovídá předložené dokumentaci. Takže je to kontrola nejen z toho hlediska, že to nezabije a nezahoří, ale i administrativn í kontrola, takže takový supl někoho jiného, nejspíš státního dozoru. Dá se tedy říct, že státní dozor si přehodil svoji práci na revizní techniky a rovnou i přiřadil míru hodnocení (nepřípustnou nebezpečnost) v § 20, odst. 3 zákona 250/2021, což je podle mě přes čáru, protože míra hodnocení zjištěné závady bylo vždy výsostné právo revizního technika. Revizní technik je od toho, aby případné závady nalezl a poté vyhodnotil jejich závažnost. Z tohoto pohledu jsou všechna taxativní ustanovení tohoto typu v Z 250/2021 nebo v Z2 ČSN 33 2000-6 nepřijatelná.