Diskuse Elektrika.cz

naměřené čísla:
impedance smyčky na konci světelného kabelu chráněný C13/1 = 2,5 ohmů;
kabel cyky J 3x1,5 je dlouhý cca 85m, na odvodní svorce jističe naměřeno 0,44 ohmů;
vyhodnocení smyčky tudíž nevyhovuje;
je tam ale proudový chránič, který bude sloužit nejen pro ochranu před úrazem ale také jako ochr. aut. odpojení od zdroje;
na změření impedance sítě jsem zapomněl ale ještě se tam vrátím a změřím to;
nicméně předpokládám, že bude hodnota podobná;
Jak to děláte vy? Projde takový vývod revizí, když hodnota impedance sítě bude podobná?

1.jak dlouho může trvat zkrat než ho jisticí prvek odepne?
2.musí být zkrat odepnut v každém místě vedení? (dlouhé vedení, zkrat na konci, vedení hřeje, ale izolace ohrožena není, vedení se chová coby spotřebič, pak je tu ovšem přechodová vzdálenost kdy vedení může být zkratem přetíženo..... ..
Ono je to celkem složité, ovšem ve vámi uvedeném případě jistič vypne dříve, nežli teplota vedení ohrozí izolaci PVC.

odpověď k bodu 1, podle sichru třeba nějakých 6 sekund
k bodu 2, izolace není ohrožena, resp. nadproud ve formě přetížení nepoškodí kabel
ale co ten druhý nadproud, zkrat mezi L a N?
Bohužel tam musí být C13, protože špičkový výkon pro jedno svítidlo je 55A a celkem 20 svítidel.

Když už chci vyšachovat projektanta, tak se to musím naučit spočítat sám. Tohle někdo namontoval podle oka a nakonec to nevyšlo. Řešením je použít silnější kabel nebo svítidla s menším startovacím proudem a slabší jistič nebo jistič s rychlejší charakteristik ou.

No, nevyšlo...,  základem úvahy je jestli při zkratu musí zareagovat zkratová spoušť nebo stačí odpojení nadproudovou spouští/bimetalem (tj.kabel se bude chovat těch 6s coby spotřebič).
Řekl bych, že rozhodčím je max.dovolená teplota izolace, která v tomto případě vyhoví.

Školy sice nemám, ale pocitově by se mi to v tom nejhorším případě mělo odpojit do 5s. Ale pokud v Sichru vyšlo /viz. příspěvek uživatele slowera/ 6s tak je to už moc a za mě by to nemělo projít. Já bych zkusil ta svítidla rozdělit někde po cestě do okruhů přes zpožďovací relé/stykač a osadit to nižším nebo alespoň rychlejším jističem.
Ovšem opakuji, že až tak hraničně normy neznám, ale těch 6s bych se pudově bál, ono to třeba časem někde zoxiduje, ze 6s pak za pár let bude 7s a následná pravidelná revize nevyjde už vůbec.

Sám víte, že je to špatně. Proudový chránič v obvodu nic neřeší. Předpokládám, že tam máte hodně nepříliš kvalitních LED svítidel. Nejjednodušší je použít omezovač náběhového proudu a vyměnit jistič za "B",  ten už sice na hraně, ale vyjde. Ale je třeba vyzkoušet. Pokud nebude fungovat, pak vyměnit svítidla nebo kabel. Třetí možnost nezmiňuji.

Impedance Zsm mezi L a N(vnitřní impedance sítě),  tak se nikde neuvádí jaká by měla být. Ochrana před NDN se vztahuje na L a PE. Ve vašem případě kdy je tam RCD, tak Zsm může být do 7,6kOhmu. Co se týče té Zsm mezi L a N tak tam jde spíše o oteplení vodiče.

Ne ne, ten je tam důležitý pro bezpečnost lidí. V okamžiku zkratu L-PE  bez chrániče bude do doby, než zareaguje jistič, na konci vedení na kostrách spotřebičů spojených s PE polovina síťového napětí proti zemi, tedy 120V - nebezpečné dotykové napětí! Chránič ale nemůže, z principu činnosti, řešit zkrat L-N, ten je pro něj běžný spotřebič.


Nemám tyto berličky rád, zkrat má na vedení odpojit zkratová/elektromagnetická spoušť jističe, protože je rychlejší a na to určená. Častější případné zkraty povedou k degradaci kabelu oteplením, nelze opomíjet také požárně-bezpečnostní hledisko.

No berlička, dejme tomu že tam nebude jistič, ale pojistka a nyní pouvažujme za jak dlouho budeme chtít zkrat přerušit.

Dotaz je příliš stručný. O jaký jde obvod ( druh sítě ) ,co je v něm připojeno ,  v jakém času musí zkrat vypnout ?

Pojistka je mnohdy lepší řešení než jistič, problém vidím ve spolehlivé a odborné obsluze. Použití silnější pojistky jiné charakteristik y může mít nedozírné následky. Tazatel neuvádí příliš informací, např. kde to má sloužit (hala, venkovní prostory) a kdo to bude obsluhovat a servisovat (elektrikář, kdokoliv, kdo bude po ruce)

To je přesně ten problém, že to odvážného uživatele může svádět nasazení pojistky, která tam vydrží, místo hledání příčiny proč se přerušila

Co se týče ustáleného proudu, odhaduji že každé LED svítidlo bude mít příkon do 20W, celkový ustálený odběr 20 svítidel bude tedy cca 400W, dejme tomu proud 2A.

Rozběhový proud všech svítidel nebude podle mne 55A, to má kdejaká LEDžárovka. Ale u 20 svítidel by teoreticky měl být 55x20 tj. 1100A.
Což je zjevný nesmysl. Rozběhový proud je výrobci udáván při napojení na maximum půlvlny, tj 325V a při impedanci sítě ve zlomcích ohmu.
Jenže zde na konci vedení o impedanci 2,5Ohmu je zkratový proud 320A a při tomto proudu je napětí do filtračníc kondenzátorů všech svítidel spojených paralelně nulové, kondenzátory se nabíjí z nulového napětí.  Nabíhají tedy jakoby nabíjeny ze zdroje konstantního proudu a nikoliv zdroje tvrdého napětí.
Kondenzátoru nabíjenému ze zdroje proudu roste napětí lineárně s časem.
Realita velikosti tohoto proudu a jeho trvání bude závislá na velikosti kapacit v oněch svítidlech a na 2,5Ohmové impedanci vedení.

Takže nezbyde nic jiného, než onen rozběh pěkně změřit, jak velikost proudu, tak I²t integrál, tak dobu do pokles prudu na ony ustálené cca 2A. A podle měření postupovat dál.

Jestli chcete jistotu bez měření, je nejjednodušší svítidlům předřadit obvod měkkého rozběhu. Pak by mohl vyhovět i jistič 6A B -  pokud měkkým rozběhem při rozsvěcení zvýšíte uměle impedanci vedení na 30 Ohmů, nebo budete postupně navyšovat úhel otevření triaku měkkého rozběhu (softstartu) rychlostí, kterou jistič zvládne.

Kaskádní spínání svítidel moc nepomůže, již svítící zhasnou, protože ty právě rozsvěcované sníží všem napájecí napětí zase na nulu. I jediné svítidlo s rozběhovým proudem 55A udělá na konci vedení pokles na 92V a to už ve svítidlech většinou vypadnou oscilátory měničů a svítidla na chvíli zhasnou a budou se znova rozbíhat. Taková světelná diskotéková show.

 citace Martin Kurka:
Jenže zde na konci vedení o impedanci 2,5Ohmu je zkratový proud 320A
    x-x-x
Jak jste k této hodnotě dospěl?

Pochopitelně, myslel jsem, že nic neřeší z hlediska problému tazatele.

To jsem hodně dlouho sám přemýšlel a zkoumal, jak jsem na takovou nesmyslnou hodnotu přišel.

A pak jsem přišel na to, že jsem nedomáčknul na kalkulačce odmocninu a počítal jsem vrcholovou hodnotu sdruženého napětí 400V krát 2.

Takže díky za upozornění, Mea Culpa. Vrcholová hodnota zkratového proudu je 226A.

A efektivní nabíjecí prud kondíků svítidel bude na takhle dlouhém vedení asi jen 92A, takový proud asi nesymetrii fázové soustavy ještě nezpůsobí, když je impedance zdroje 0,44Ohm.

Proč jí počítáte ze 400V?

P.Kurka uvádí vrcholovku zkratu.

Svítidla jsou snad napájena 230V:

230 x 1,414 = 325 / 2,5 = 130
400 x 1,414 = 566 / 2,5 = 226



 

doplnění k předchozímu příspěvku: 1,414 je √2

Pro omezení náběhového proudu LED svítidel dnes osazují výrobci rozvaděčů VO toroidními
trafy ve funkci přesytky s následným překlemováním stykačem po náběhu VO.

To ano, ale při tvrdém jednofázovém zkratu v trojfázové síti nastane situace, že uzel "uplave" a může se pak objevit na oblouku vypínacího prvku až plné sdružené napětí. Proto se u vrcholové hodnoty  jednofázového zkratu počítá s nejhorším napětím vrcholu 400V půlvlny, tj. 566V.
Hodnota 266A je tedy "horší to ani teoreticky být už nemůže".
A pro účely rozběhu svítidel v tomto případě se nedosáhne ani těch 130A a bude se proud při nulovém napětí na výstupu tohoto dlohého vedení pohybovat kolem 92A.



Vzhledem k tomu že tazatel, pan Zpomalovač, neudal jestli se svítidla rozsvěcují centrálně, nebo individuálně, jestli je hodnota 55A pro každé svítidlo či je tam už softstart, který omezí skupinový rozběhový proud na 55A a další údaje o svítidlech, tak je to vše jen teoretické cvičení o zřejmě nevyhovující a projekčně zvorané elektroinstala ci. Tak berte i ony údaje zkratových proudů apod. Jsou uvedeny jen pro uvědomění si měřítka a proporcí problému.
Jestli se dá situace zachránit či nikoliv a za jakou cenu určí asi jen experiment a měření.  Nedávám tomu velkou naději.

To už v tomto případě přeháníte. S teoretickou špičkovou hodnotou 130A a skutečnou 92A souhlasím. Výrazně vyšší hodnoty jsou v principu nemožné, znamenalo by to hrubou závadu na přívodu ještě v 3F části rozvodu, která by se projevovala i na ostatních spotřebičích. Impedance přívodu změřená tazatelem (uvedená už v jeho dotazu)  0,44Ohm to nenaznačuje.

No, tak jsem vzal dva prodlužováky 50m 1,5mm, zapojil do zásuvky 0, 34 Ohm s jističem C13 (což hrubě odpovídá podmínkám tazatele).
Po vytvoření tvrdého zkratu jistič padá "okamžitě",  po přidání dalších 50m tak za dvě sekundy ze studeného stavu.
Při kontrolní simulaci v SICHRu je kabel v grafu napravo od křivky jističe, což je v pořádku.
Neděláme někde v našich úvahách chybu?⁷

Impedance sítě a ohmický odpor vodičů nebude mít příliš velké odchylky. Já bych uvažoval výrobní rozdíly a rozptyl parametrů jističe. Rozdíly bývají mezi výrobci i mezi výrobními šaržemi jednoho výrobce.

A není právě to, že o tomto řešení zde nejednoznačně diskutují bezpochyby velmi fundovaní odborníci příznakem toho, že autorem dotazu zvolené řešení je vachrlatá konstrukce a má-li to fungovat a procházet následnými revizemi, tak jak se obvykle u elektro očekává minimálně 20 let, že je lépe to celé zgruntu předělat aby zvolené řešení nevzbuzovalo tak ohromné pochybnosti?
To už je skoro jako bastlírna.cz.
Jsou prostě chvíle, kdy se vypracování řádného projektu nebo minimálně před započetím prací si hodinku posedět s kusem papíru a kalkulačkou prostě vyplatí.

Dobrá, tak se ptám zdejších projektantů:
S jakým max.časem uvažujete ve svých návrzích pro vypnutí zkratového proudu?

0,4s u koncového obvodu
do 5s u distribučního obvodu

Pro jaké případy by se pak uplatňovalo pravidlo "nevyjdeli impedance ochranné smyčky, nasaď chránič či pospojuj"?

Byl tady dotaz na víc informací:
Síť TNS 230V, jsou to svítidla na chodbě základní školy, vypnout zkrat do 0,4 s.
Vedení je nakonec dlouhé asi jen 60m.
Opravdu mají rázový špičkový proud svítidla 55Ax20ks.
Svítidla jsou spínané přes digitalni hodiny a raději přes stykač RSI, který udává aspoň hodnoty špičkových proudu pro LED oproti jiným značkám.
Svítidla byly nakonec rozděleny do dvou okruhů pod jistič B10/1 resp. lmf Oez.
Už se mi nechtělo spekulovat nad zkratem L a N, když není povinnost ho měřit.

Když je podezření tak většinou zavolám výrobcům svítidel, ať mi dají info, kolik mohu dát na daný jistič počet svítidel, v tomto případě na B10 10 ks, na C10 15 ks, a na C13 21 ks

Skvělý dotaz, to jsem zvědavý, co ostatní napíší. V příručkách se píše, když nevyjde impedance smyčky, dej tam proudový chránič a impedanci smyčky nemusíš měřit, jen je doporučeno měřit na začátku a případně impedance sítě aby ze zjistili přechodové odpory.
Ale už nikoho netrápí, že zkrat mezi L a N může způsobit požár? A co když ten proudový chránič nikdo nebude kontrolovat 2 ročně..který teď má funkci jako aut. Odpojení od zdroje…

Tak to už bude porušení návodu k výrobku!Tam už výrobce za nic nezodpovídá... (dance)
Návod udává po jaké periodě se má chránič zkoušet...A dále budeme muset vzít v úvahu typ AC a nebo typ A...U AC se může cívka zahltit a také nevypne i když bude měsíčně zkoušen tlačítkem.

Vůbec ne, již dlouho se rozlišují zkraty do 1s (kde si hrajeme jen s plochou energie čistý vodič vs propuštěná ochranným prvkem) a nad 1s, kde nastupuje kofík zohledňující typ materiálu izolace, resp.rozlišení malý/velký průřez vodiče s ohledem na tepelnou setrvačnost).
Základní pravidlo:
Ochranná smyčka musí parametricky zabránit úrazu (oněch profláknutých 0,4 či 5s)
Smyčka L-N (L-L) musí parametricky zabránit "přehřátí jádra vodiče či jeho izolace".
Oni se tomuto parametru zkratového proudu ve vyšších časech brání (spíše s ním moc nepracují) i výrobci např. svorek, vždy se dočteme např.  tato svorka max.32A trvalého zatížení.....O k, ale o max.zkratovém proudu již mlčí.

Mně to tedy vychází takto:
1.
Při smyčce 2,5 ohmu zkratový proud 92 A.
2.
Nalistoval jsem v katalogu graf charakteristik y pro jistič OEZ ... do 63 A (měl jsem ho hned po ruce) a v něm pro jistič 13 A a proud 92 A jde tedy o 7 x In na vodorovné ose. Na svislé ose tedy odečtu čas vypnutí 1,5 s.
3.
Podle vzorce v čl. 431.5.4.2 v ČSN 33 2000-4-43 ed. 3 vychází maximální povolená doba vypnutí 1,8 s, takže daná instalace vyhovuje na zkrat L-N. 

Tak snad ať si v tom uděláme jasno :


230*1,414<>325/2,5
400*1,414<>566/2,5<>226

Ta vrcholová hodnota toho zkratového proudu bude

sqrt(2/3)*400/2,5

a to je přibližně 130,639452948436 A. To ovšem za předpokladu, že u[C](0)=0 V.

Protože je to napětí sítě.

To už by podle mě bylo v té síti něco hodně špatně.
Můžete nakreslit schéma, jak se to má stát ?
Případně tam vyznačit, jaká, kde budou napětí ?

To jste vypočítal totéž, jen jste do toho zamontoval 400V a √3. Tím jste jen dokázal obecně známý fakt, že 400/√3=231. Chcete mě snad učit základní vztahy a počítat? Já v tom jasno mám dávno, jen nedělám zbytečnou práci (výpočty). Čím složitěji to budu počítat, tím je větší pravděpodobnos t chyby!

Přitom jste v následujícím příspěvku došel ke stejnému názoru jako já.

400/sqrt(3) je iracionální číslo, takže nemůže být 231. Ale jako aproximace je to dobré, také používám.


Tak to bych řekl naopak. Protože 400/sqrt(3) je přesná hodnota, ale 231 je jen aproximace.

Takže, když něco počítám, tak vycházím z těch 400 V. Protože tuhle hodnotu známe přesně. A je mi jasné, že je to jen nominální hodnota, vím o 10% toleranci napětí sítě, a vím i to, že je to efektivní hodnota.
Tedy prakticky všechny ostatní jsou iracionální, takže když chci být přesný, tak se odkazuju právě na těch 400 V (obecně pak na efektivní hodnotu sdruženého napětí),

Kabel CYKY 3X1,5; jištění C13 A; Z na konci 2,5 Ω; zajímá nás ochrana proti zkratu

Ani mě nehne abych to počítal. Místo toho jsem spolu s AI podnikl dobrodružnou badatelskou výpravu s velmi překvapivým výsledkem. Kdyby nebyl tak překvapivý, tak bych tady s tím neotravoval.

Zkratová spoušť je mimo, to je jasné.
Zvládne to tepelná spoušť?
Kabel potřebujeme vypnout za max. 3,9 s
Tepelná spoušť je hraniční, takže jsme vzali v úvahu přesné charakteristik y konkrétních výrobců.
Výsledek:

Eaton PL6   ..........  cca 4,8–5,0 s   ❌ nevychází
OEZ LTN   ............  cca 4,5–4,7 s   ❌ nevychází
Schneider iC60N ...  cca 3,1–3,3 s   ✅ vychází

Projektovat / realizovat něco takového v praxi je samozřejmě nesmysl, i se šnajdrem.

400/√3=230,9401

Co v praxi změní 59,9mV?

Ještě jedna zajímavost.
Když se pokusíme jistit kabel proti zkratu pomocí tepelné spouště podle parametrů na jeho konci, tak někde na trase kabelu existuje místo, které je těsně za účinností zkratové spouště s výrazně vyšším zkratovým proudem než na konci. Paradoxně v tomto místě je to nejhorší místo, ne na jeho konci.
To místo je v tomto případě ve vzdálenosti přibližně 36 - 38 m a "velikost zkratu + oteplení = požadovaný čas vypnutí" jsou v tomto bodě pro jistič nejnáročnější. Takže na konci vyšel šnajdr s nějakou 20% rezervou, ale zde je tato rezerva prakticky 0%.

Z toho plyne že zde někým zmiňovaná poučka "na jištění zkratu je zkratová spoušť" má své opodstatnění.

p.s. ještě taková pitomost
Revize se musí provádět při změně technických parametrů.
Je například výměna jističe EATON C13 A za Schneider C13 A změna technických parametrů?
Jednoznačně ano a na tomto případu je to dobře vidět.
Dělá to tak někdo?  o:-)

Takže ten kabel podél své délky mění parametry ?
Předpokládal bych, že normálně má kabel všude stejné parametry.

Ano mění. Čím je kabel delší, tím má větší impedanci a podle toho na kterém místě do něj zatlučeme hřebik bude mít zkrat jiné parametry.

No já jsem počítal a to s podobným výsledkem jako kol.Strycharsk i, vám čas vyšel dvojnásobný, což si vysvětluji zohledněním poklesu napětí při takto dlouhém zkratu.
Časy udávané výrobci v podstatě neberu......,  jediný relevantní údaj je dán výrobkovou normou, tj.při takovém proudu jistič vypne v čase mezi A až F, přičemž při ověřování pracuji s F, že některý z výrobců upřesní, že jeho jistič vypne v intervalu C až E je asi chválihodné, ale spoléhat se na to nechci.

ČSN 33 2000-4-43 ed.3
Pro zkrat na konci vedení

Bez napěťového součinitele zkratový proud 92 A:
t=(kS/I)²
Cu PVC k=115
kS=115 x 1,5 = 172,5
t_max= (172,5/92)²=3,52 s
(stejný výsledek dává Klimšasoft)

S napěťovým součinitelem c_min =0,95 takže uvažované napětí je 230*0,95=218,5 V:
t_max= (172,5/87,4)²=3,90 s

Každá menší hodnota je blbost.
Uvažovat napětí 400 V je rovněž blbost když řešíme zkrat L-N.

Tak jednoduché to není, po sekundě, dvou nebude U ani 230V ani 230x0,95, ale podstatně nižšší.

Vaše postoje tady na fóru vykazují vysokou úroveň nekonzistentno sti, jednou byste pravidla zrušil protože jsou podle vás přehnané a teď jste zase pro změnu papežštější než papež. Neříkám že je to špatně  O0 ale ty bariéry do kterých neustále bušíte moc děr nemají. Máte svůj názor a to je mi sympatické.

Výpočet zkratu pro potřebu ověření bezpečnosti VTZ není vědecká práce, proto vychází z mnoha zjednodušení, které jsou ftěch normách  (norm) oficiálně jako "zjednodušení" uvedené.
Koeficient 0,95 je uveden v ČSN EN 60909-0 ED.2

Hlubší bádání kolem jednoho obyčejného káblu cykytřikrátjed napět + párLEDsvítidel + jedenjističC13 A je zbytečné.

Není schopno bezpečného provozu  (norm)

Můžete tedy uvést hodnotu napětí v řešeném přìpadě v čase např. do 2s trvajícího zkratu?

Zkrat bude mít jiné parametry, ale kabel ... ?
Normální kabely jsou ve všech místech podél své délky stejné.

Od okamžiku zkratu se však budou vlastnosti vodičů v závislosti na čase měnit. Kabel se bude zahřívat, v tomto přpadě rychle a silně a vlastní odpor měděného vodiče se začne zvyšovat viz teplotní součinitel odporu a proud snižovat.

Ne nejsou.
Kabel dlouhý 1m má nějaký odpor, kabel dlouhý 100m má jiný odpor, který narůstá s jeho délkou. Je to technický parametr toho kabelu.

Kabel je stejný ve všech místech pro uklízečky, stavitele, popeláře, investory, zedníky: černý na začátku a černý na konci.
(Omlouvám se uklízečkám, zedníkům a popelářům že jsou v této skupině)

V grafu.

Mohl byste upřesnit članek s 0,95.
Dě kuji

Napěťový součinitel c_min tabulka č.1
Lze nalézt i odkaz v ABB DOC:
Minimum short-circuit currents
· Voltage factor cmin, equal to 0.95, is applied to calculate the minimum short-circuit
0,95 používá taktéž Sichr.

---

Další důvody proč je přesnější počítání zbytečné a naopak větší rezerva důležitá, ne od AI, z osobní praxe:

Každý měřák, kalibrovanej, špičkovej... stejně na jednom místě naměří trochu jinou impedanci, takže super přesnější výpočet na základě měření někde v zarušené síti je iluze.

V celém proudovém obvodu může být několik míst s přechodovým odporem. Fór je, že měřák naměří nějakou impedanci, ale zkratový proud může takové slabé místo buď:
  - "propálit",  takže zkratový proud může být nakonec výrazně vyšší
  - nebo naopak v mžiku rozpálit (viděl jsem taková místa v HDS, spoj totálně shořelý a poslední vodivá cestička svítila jako bodová červená LED dioda),  takže zvýšený odpor vlivem bleskového ohřevu zkratovým proudem způsobí že bude naopak nižší, než ten předpokládaný.


Takový vtip: potřebujeme normy?
Ano, pro praxi (kilometry kabelů, různé stáří, různě inteligentní elektrikáři a provozovatelé. ..) potřebujeme konsenzus uznaného zjednodušení  :D

No vida, po prostudovaní oné normy mě nezbývá nic jiného nežli vám dát v celém rozsahu za pravdu přičemž se omlouvám za vlastní úvahy, které jsou již normově lépe vyhodnocené.
Děku ji vám za trpělivost.

Ano, souhlasím. Proto tedy pokud máme normativně uznaný způsob výpočtu proudu pro účely vypnutí při poruše L-PE, může se stejným způsobem zjistit i proud pro účely dovoleného oteplení vedení při zkratu L-N.

Znovu jsem to prozkoumal a oba jsme udělali stejnou chybu, která zásadně mění situaci :D
Takže se omlouvám, znovu a lépe:

Chybí snížení napětí konstantou 0,95 takže předpokládaný zkratový proud bude jen 87A.

Chyba v odečtu z grafu charakteristik jističe C. Musíme uvažovat nejnepříznivěj ší zaručený čas vypnutí jističe to znamená, že se neodečítá z vrcholu modrého pole, ale až z vrcholu oranžového pole nad modrým. Takže ne 1,5 s ale cca 4,5 - 4,7 s.

Chybný výpočet, správně:
kS=115 x 1,5 = 172,5
t_max = (172,5/87,4)² = 3,9 s

---

Přikládám opravený graf při správném odečtu až z horní nejnepříznivěj ší meze charakteristik y jističe C13 a obrázek jak správně odečítat z grafu charakteristik .

Je tedy jasné, že jištění kabelu C13 jednoznačně nevyhovuje.

Znovu jsem to prozkoumal a udělal jsem chybu, která zásadně mění situaci (k lepšímu)  o:-)
Takže se omlouvám, znovu a lépe:

1.
92 A vynásobíme koeficientem 0,95, budiž.

2.
V mém původním výpočtu s uvažováním 92 A vyšel čas 1,8 (přesněji 1,875 A),   protože jsem to zapomněl celé umocnit na druhou. Tím by vyšel čas 3,52 s, nově s proudem 87,4 A bude čas 3,89 s.

3.
Vycházel jsem z charakteristik y, kterou přikládám v příloze. Graf prostě obsahuje jen charakteristik y B a C, vyberu tedy C. Násobek proudu je 6,72. Z odečtení na grafu vychází vybavovací čas jističe nějakých 1,7 s.

1,7 s je menší než 3,98 s, instalace tudíž vyhovuje.

Řekl bych, že Vaše odečtení na grafu není dobře, protože odečítáte z charakteristik y D.

Aha tak už je to jasné. Používáte graf charakteristik y starších jističů L.P.E (L.P.E bez teček robot maže),  která je zcela jiná než u jističů LTN a ano, s tímto jističem ochrana kabelu vyhoví.

Nutno ovšem dodat, že jističe L.P.E které zde prezentujete, se již 11 nevyrábějí.
I tak v tom máte další chybu: jističe L.P.E char. C nemají hranici magnetické spouště 10xIn ale pouze 9xIn.

Pokud ale budeme uvažovat současné jističe OEZ LTN tak je to přesně jak říkám a ochrana kabelu nevyhoví.

Prostě není jistič C13 A jako jistič C13 A :D

Proto jsem psal tohle:

Takže pokud někdo vymění starý jistič OEZ L.P.E C13A za nový jistič OEZ LTN C13A, musí být provedena revize  (norm) protože došlo k velmi významné změně technických parametrů.

Pro úplnost jsem ručně dal charakteristik y starších jističů L.P.E a LTN od OEZ přes sebe, aby bylo vidět jak rozdílná je tepelná spoušť. Tečkovaně je L.P.E modrá je LTN. Jsou tam zanesené i čáry odečtů pro náš zkratový proud a absolutně jiné, ale správně odečtené výsledné časové hodnoty.

p.s. na svačinky s obchoďákama nechodím, ale docela by mě zajímalo, jestli se na předváděčkách chlubí třeba takhle:
"Takže na úvod - nová řada jističů má totálně překopanou vypínací charakteristik u, abyste si náhodou nemysleli, že jistič Cé je pořád Cé. Ne není."
 (zle)

Nerozumím. Je to v grafu vidět a je to i nad ním napsané.

Překoukl jsem se s jiným příspěvkem. Ale to je jedno, Vámi použité zastaralé charakteristik y 11 let nevyráběných jističů pro hledání řešení nového zařízení je i tak nesmysl.

Proč nesmysl? Divil byste se, jaké věci mívají velké podniky v centrálních skladech. Navíc jsem hned ve svém prvním příspěvku poukázal na to, že vycházím z charakteristik y jističe z katalogu, který jsem měl zrovna po ruce. Že novější jistič může mít jinou charakteristik u tady nikdo nezpochybňuje.

Divím se pouze jedinému a to jaké blbosti jste schopen obhajovat. Příště budete navrhovat jističe IJV?

...nebylo to sice míněno na mě, ale obecně použití/skladování již nemoderních prvků má, dle mého názoru, své logické odůvodnění:
 Často jsem se setkal s důrazným upozorněním zákazníka:
Pokud je to možné, při rozšíření rozvaděče používat prvky z modelové řady ze které je původní rozvaděč sestaven, při rozšíření elektroinstala ce používat řady které jsou v daném objektu již  instalovány. A dokonce i jako externisti jsme při rozšíření stávající elektroinstala ce občas dostali nepoužité staré prvky ze zadavatelových servisních  zásob, protože nové už nebyly na trhu dostupné.
   

TO:Veselý

To nemusí být jen staré jističe nahrazeny těmi stejnými....
Někdy  nesedí v rozvaděči staré tipy jističů s novými,dokonce  stejného výrobce.....

Rozvinu:
Dali byste dnes "razítko" nové instalaci provedené z již zde zmiňovaných nevyráběných jističů?
Nebo i např.Feltnů jsem onehda viděl vyprodávat krabici.

Každý si může skladovat a používat co chce.
To ale není téma této diskuze.
Téma je konkrétní návrh nového zařízení.


Rozhodně ne.
Navrhovat nové zařízení tak, aby jeho bezpečnost byla závislá na unikátní charakteristic e "C",  jističe který se již 11 let nevyrábí, je neprofesionáln í a riskantní. Prostě pitomost.

Kolik elektrikářů v praxi při výměně malého jističe kontroluje, zda charakteristik a nového jističe "C" odpovídá tomu starému jističi "C"?
Žádný.

Kolik provozovatelů nechá provést novou revizi, když vymění jistič za jistič se "stejnými" parametry?
Žádný.

I kdyby nechal - kolik revizních techniků si všimne, že nový jistič "C" má zcela jinou charakteristik u tepelné spouště než ten původní, takže v případě zkratu hrozí destrukce kabelu?
Nejspíše žádný. Možná jeden ze 100.

Je téměř jisté, že pokud někdy v budoucnu dojde k výměně jističe, "C" za "C",  13A za 13A, ale za jiný typ, s pravděpodobnos tí hraničící s jistotou si nikdo neuvědomí, že bezpečné zařízení se změnilo na nebezpečné zařízení.  :(
Takto je nutné při navrhování zařízení přemýšlet.

Další důvod, proč je v tomto konkrétním případu uvažování tímto směrem pitomost: jedná o zařízení na chodbě ve škole. Proboha - tady přeci nelze vymýšlet nějaká krajní riskantní řešení !

---

O něco lepší by bylo místo šrotu použít dostupný jistič Eaton FAZ s charakteristik ou "K",  která je vyhovující.
Ale...
Obecně platí, že jakmile je běžné elektrické zařízení (osvětlení...) navrženo nestandardně, může to být v budoucnu při údržbě a opravách problém.
Elektrikář stojí u vypáleného jističe "K" pro světla... řekne si co to je blbost, nacpe tam "B",  to mu možná při zapnutí spadne, tak tam nacpe jakékoli "C",  protožetomázro vnavkapse...

Myslel jsem obecně, nikoli tento případ na hraně.
Něco podobného (posun křivky charakteristik y) byl před lety u nějakých velkých pojistek (distribuce tenkrát zkupovala veškeré zásoby starých),  možná kol.rozvoďák či p.Hrubý si vzpomenou.

O posunu charakteristik y nožových pojistek toho moc nevím, ale nebylo to spíše kvůli tomu, že distribuce požívá typ 'žehlička' a soudobá zařízení používají typ 'odpojovač' a že proto chtějí mít těch 'žehliček' rezervičku než se nám to úplně vytratí z trhu?
...pátral jsem v paměti, vzpomínal a napadlo mě: Co mám v hlavě o posunech charakteristik starý typ→nový typ nenapadá mě, kdy by při změně charakteristik nová charakteristik a šla 'nahoru'. Nevím jestli je to nějaké pravidlo, ale co jsem se setkal, stejně značená novější charakteristik a se posouvala k vyšší bezpečnosti, nikdy naopak.

Snad to bylo něco ve spojitosti se zelenými dobrosery a zákazem nějakého prvku v odporovém drátku pojistky...... ....