Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Dají se snížit otáčky asynchronního motoru bez frekvenčního měniče?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Dají se snížit otáčky asynchronního motoru bez frekvenčního měniče?  (Přečteno 8750 krát)
Matys
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« kdy: 16.08.2019, 06:54 »

Vím, že už je to hodně probrané i proprané téma, ale nejde mi do hlavy možnost snížení otáček trojfázového asynchronního motoru. Je mi jasné, že změnit lze skluzem, frekvencí a nebo počtem pólů.

Chtěl bych cca o 10% snížit otáčky trojfázového ventilátoru s kotvou nakrátko. Napadla mě triáková regulace, případně jsem narazil na regulátor A3RW od výrobce Breve.

Co myslíte, je možné něco takového použít nebo mám na tyto úvahy rychle zapomenout?



* 01.PNG (206.85 KB, 755x644 - prohlédnuto 801 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #1 kdy: 16.08.2019, 15:43 »

Ve Vašem případě pohonu ventilátoru je snížení otáček snížením napětí možné.
A3RW není nic jiného než snižující trojfázový autotransformá tor s kupou přepínaných odboček. Ve Vašem případě asi příliš mnoho snižující napětí a tím i otáčky už na první regulační stupeň.
Pro vás pro 10% snížení otáček by asi stačily i tři standardní jednofázové transformátork y 230/12V nebo 230/24V nebo 230/48V, které zapojíte ve třech fázích jako snižující autotransformá tory. Sekundární vinutí musí být dimenzované na jmenovitý proud motoru, takže výkonově budou potřebná 12V trafa 3x menší než 48V.
O kolik bude potřeba snížit napětí je trocha laborování, protože jde o skluzovou regulaci a velmi záleží na  reálném a okamžitém momentovém zatížení motoru. Momentová charakteristik a mechanického příkonu ventilátoru je kvadratická, proto si můžete tuto skluzovou regulaci dovolit. Ale jezdíte po strmé křivce, regulace momentu napájecím napětím je velmi citlivá. Např. pokles napětí na 80% sníží moment na hřídeli na 63% jmenovitého. Takže odhaduji, že na snížení otáček o 10% bude bohatě stačit pokles cca o 12V.  Ideální by byl test na 3-fázový autotransformá tor, či booster. Ale ko by ho k ventilátoru vlekl, že.

Upozorňuji, že tento způsob regulace má dvě necnosti.
- Jak jezdíte po momentové křivce, stává se pohon měkkým. Stačí u odstředivého přivřít sání či u axiálního výtlak a otáčky pojedou zase nahoru. Otáčky budou závislé i na teplotě a vlhkosti saného vzduchu.
- Pokud snížíte napětí příliš, nemusí být dostatek momentu pro rozběh ventilátoru. Zejména přimrzlý, zasněžený, zavalený se už nerozeběhne a může shořet. Mimochodem, při snižování napájecího napětí as.motoru mu zpočátku může pěkně stoupat statorový proud. To znamená, že tepelnou ochranu motoru před těmito experimenty musíte mít správně nastavenou a funkčně ověřenou. Všimněte si, že regulátor A3RW má vstup pro klixon motoru, ten přehřátí motoru ohlídá ještě lépe, než nepřímo tepelná ochrana. Jenže nemáte-li klixon v motoru, stejně vám nezbývá než být opatrný, nejít na doraz parametrů (jmenovitého proudu atd.) a počítat i s provozní rezervou.

Mimo jiné, pokud pokud potřebuje snížit výkon odstředivého ventilátoru, regulace přivřením sání je investičně to nejlevnější řešení. Regulace napětím je energeticky na tom zhruba stejně špatně, jako škrcení sání, napětím má výhodu, že jde lépe regulovat otáčky či výkon vntilátoru na dálku či automatizovaně .

 

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Viktor Klemon
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 16.08.2019, 16:19 »

Vami navrhnutý regulačný transformátor bude stáť viac ako frekvenčný menič daného výkonu, možno až dvojnásobne podľa typu.
Na túto aplikáciu stačí najjednoduchší FM.
Po všetkých stránkach by ste to mali pohodlnejšie,
už len hmotnosť tohto regulátora je 15 kg.
Získate aj ochranu motora a možnosť zdialeného spojitého riadenia,
nahradí aj stykač.
FM by som sa nebránil, ak k tomu nie je nejaký nám neznámy dôvod.

Poznám len tri dôvody prečo nie FM:
1. Rušenie, menšie alebo väčšie podľa typu a kvality inštalácie.
2. Menšia odolnosť oproti prepätiu
3. životnosť ložísk  I keď ušetrená elektrina ich častejšiu výmenu ľahko zaplatí, ich opotrebenie sa dostatočne včas ohlási zvýšeným hlukom.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #3 kdy: 16.08.2019, 17:16 »

Ještě je třeba připomenout jednu věc.
Motory zpravidla mají nějakou vrtulku, která pomáhá chlazení motoru.
Pokud snížíme otáčky o 10%,  můžeme počítat se snížením chlazení o 20%.
A některý způsoby omezení otáček změní účiník, takže mohou stoupnout ztráty motoru, které se mění v teplo, proto při dlouhodobějším běhu motoru v takovém režimu je třeba ohlídat oteplení
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #4 kdy: 16.08.2019, 17:29 »

Zda ano či ne měnič je otázka ekonomické a provozní strategie.

V naprosto jiné situaci jste, pokud si otázku měnič ano-ne položíte ještě před realizací.

Pokud se rozhodnete, že ano, ušetříte si tyto následné problémy dodatečné úpravy:

- s ložiskovými proudy objednáním motoru s izolovaným jedním ložiskem
- s ochranou motoru objednáním motoru s vestavěným čidlem
- s odrušením s přívodem k motoru rovnou stíněným kabelem a s počítáním prostoru  rozvaděči na dodatečné odrušovací prvky
- s ekonomikou investice (u motoru do 2kW) objednávkou typu motoru s vinutím 230/400V a jeho provozem do D na jednu přívodní fázi laciného jednofázově napájeného měniče
- s chlazením měniče vhodným typem skříně se vhodnou kubaturou
- s dlouhým přívodem k motoru přemístěním měniče blíže k motoru bez trápení se s motorovými tlumivkami, sinusovými filtry a kocentrickými kabely
- s měkkostí sitě vhodným měničem s PFC nebo se síťovými tlumivkami
- s dodatečným doplňováním čidel podtlaku, teploty, vlhkosti, kvality vzduchu apod, tedy regulací přinášející spolu s měničem provozní úspory, které to vše zaplatí.
- s laděním měniče v ustálené technologii provozu a s dobou montáže měniče blokujícím provoz a generující provozní problémy

Tyto problémy jsou u malých výkonů pohonů často marginální, u velkých kardinální.

Krom toho nelze podceňovat 3 důležité věci:
 
- jsou-li peníze na investici omezené, neřešíte celkové náklady za provoz v celém období životnosti, ale jen v okamžiku pořízení investice. Dodatečná úprava pohonu na měnič je 2x ÷20x dražší než ta samá, která by byla provedena spolu s novým pohonem.
 
-  je-li nízká úroveň kvalifikace obsluhy a údržby, nemá cenu jít do chytrých řešení, přináší to jen a jen velké problémy. Vadaskou poslaných 230V do řídících obvodů měniče umí své, zkusmé laické přenastavení parametrů měniče umí i více...

 - je-li extrémně nepříznivé okolí pro provoz měniče, uděláte lépe, když jej nenasadíte. Chemicky žíravé okolí, teploty v rozvaděči nad 50°C i s měničem, mráz v rozvaděči, přechody přes rosný bod v rozvaděči,  vysoká prašnost kolem rozvaděče a střední až velké vibrace rozvaděče. Prostě to vše, co elektronika nemá ráda a tropikalizovan ý stykač či trafo ještě vydrží.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Peter Munka
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



« Odpověď #5 kdy: 16.08.2019, 22:45 »

Ještě je třeba připomenout jednu věc.
Motory zpravidla mají nějakou vrtulku, která pomáhá chlazení motoru.
Pokud snížíme otáčky o 10%,  můžeme počítat se snížením chlazení o 20%.
A některý způsoby omezení otáček změní účiník, takže mohou stoupnout ztráty motoru, které se mění v teplo, proto při dlouhodobějším běhu motoru v takovém režimu je třeba ohlídat oteplení

Vid vrtacky (sice nie asynchron, ale seriovy komutatorovy motor),  na istou ich spalite miesanim betonu a husteho lepidla v malych otackach pri velkej zatazi.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #6 kdy: 17.08.2019, 09:02 »

Sériový motor s komutátorem je o něčem jiném, tam kromě chlazení je důležité i to, že proud klesá s otáčkami a výrazně stoupá když se otáčky snižují mechanickým zatížením.

A různé konstrukce regulátorů otáček vrtačky, např. podle Urob si sám, sice fungovaly, ale autoři zpravidla zamlčely že to není na delší provoz, protože se motor přehřívá, nechladí se
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
ACEOF ACES
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



Odpočet běží


« Odpověď #7 kdy: 17.08.2019, 16:46 »

Jestli je ten trojfázový asynchronní motor navinutý:
trojúhelník 400V/hvězda 690V, tj.
                     D/Y
                400V/690V
,  tak se dají snížit otáčky zapojením do hvězdy690V, tj. Y690V. Motor je pak potřeba zkontrolovat jestli se roztočí a nepřehřívá a upravit jištění.
Otáčky by se tak, ale pravděpodobně snížili více než o 10%.

Podle mého názoru je možné použít uvedený autotransformá tor pro regulaci otáček třífázových motorů ventilátorů.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

klima se rychle mění a společnost, jak jí známe se začne hroutit, pokud lidé co nejdříve podstatně nesníží svou spotřebu

31.12.2020 - 10 let a 9 měsíců.
Jirka Š. Svejkovský
*
Offline Offline



Chomutov, projekty, revize E1A, E1B, E1-C5


WWW
« Odpověď #8 kdy: 17.08.2019, 19:41 »

Nebude problém s tím, že se přepnutím do Y sníží výkon na třetinu?
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Projektant (strojní zařízení/energetika/TZ budov),  revizní technik E1A, E1B, E1-C5
ACEOF ACES
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



Odpočet běží


« Odpověď #9 kdy: 18.08.2019, 10:13 »

Motor by točil ventilátorem tak rychle, na co by mu stačil snížený výkon. Problém by mohl být, že by motor točil ventilátorem příliš pomalu nebo by se nemusel roztočit.
... Motor je pak potřeba zkontrolovat jestli se roztočí a nepřehřívá a upravit jištění.
Otáčky by se tak, ale pravděpodobně snížili více než o 10%.
...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

klima se rychle mění a společnost, jak jí známe se začne hroutit, pokud lidé co nejdříve podstatně nesníží svou spotřebu

31.12.2020 - 10 let a 9 měsíců.
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #10 kdy: 18.08.2019, 16:22 »

Motor by točil ventilátorem tak rychle, na co by mu stačil snížený výkon.
Lépe řečeno, na co by mu stačil snížený moment. Prostě se motor bude plácat ve skluzu (a s větším skluzem se mu bude samozřejmě i více zahřívat rotor). Proto je skluzová regulace ztrátová a s nebezpečím vytavení hliníkové klece v kotvě motoru.

Problém by mohl být, že by motor točil ventilátorem příliš pomalu...
Může to být pravda, ale nemusí to být pravidlem, protože otáčky budou velmi silně závislé na škrcení ventilátoru teplotě dopravovaného vzduchu apod. Bude to značně měkký pohon. Jestliže byl motor navržen k ventilátoru se značnou rezervou, pokles otáček může být velmi malý. Jestli je momentově (výkonově) na doraz, pak padnou dolů hodně.
Leccos napoví měření reálného proudu v  současném provozu a porovnání tohoto údaje se štítkovými.
Jak předvídat, jak moc otáčky padnou? Měřením proudu.
Proud do motoru ke konci momentové charakteristik y as. motoru hodně dobře kopíruje reálný zatěžovací moment. Mimo jiné to je důvod, proč se do přívodu as. motorů dávají ampěrmetry s čárkou na jmenovitém proudu motoru.  (Ovšem výše uvedené platí pro konstantní napájecí napětí v předepsané toleranci)

.... Problém by mohl být, že by motor ... nebo by se nemusel roztočit.

Toto nebezpečí je u ventilátoru poměrně malé.
Pokud není ventilátor v hodně špatném stavu, nebo není brutálně robustní, bývá potřebný moment 0,2 násobek jmenovitého. Při tom motor ve hvězdě má rozběhový moment 0,4 až 0,8násobek jmenovitého (moment zvratu - závislý na  konstrukci rotoru). Takže je tam teoreticky dvojnásobná bezpečnost rozběhu.
Zelený je však strom života, nějaký protiprůvan, zadřená či zatuhlá ložiska či brutální momenty setrvačnosti ventilátoru mohou zdánlivou bezpečnost provozu torpédovat pod hladinou ponoru.
Přiložený obrázek ukazuje momentovou charakteristik u zatíženého " i " a nezatíženého " i' "ventilátoru - tedy moment, který po motoru chce ventilátor a jestli jej z motoru nedostane jdou dolů otáčky soustrojí motor-ventilátor.


* VEntilátor.gif (25.37 KB, 934x879 - prohlédnuto 348 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
T. Málek
Neverifikovaný uživatel @4
***
Offline Offline



« Odpověď #11 kdy: 19.08.2019, 03:27 »

Našel jsem si ceny A3RW a jsou poměrně vysoké. Nenapsal jste parametry motoru, ale pokud se pohybujeme okolo nižších jednotek kW, tak měnič+filtr bude cenově stejný, možná nižší.

Řešení zvýšením skluzu považuji za absolutně nevhodné z hlediska životnosti motoru. Dosáhnete velmi nekonzistentní otáčky za cenu zbytečného namáhání motoru.

Co se týká chlazení motoru, tak tam to není až tak tragické, pokud je motor umístěn axiálně s ventilátorem v proudu vzduchu (samozřejmě, pokud vzduch nemá 80 °C). Chladiče olej<>vzduch používáme v rozsahu 20-60 Hz dlouhodobě bez problému.

Otázka je, co je to za motor. U nových (mladších 15 let?) už nebývá problém měnič použít, jsou na to připraveny. Pokud je to nějaký starý motor, mohou se objevit problémy s ložisky (jak psal P. Kurka),  na druhou stranu, často i "stoleté" motory s měničem fungují.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #12 kdy: 21.08.2019, 00:13 »

Hledal jsem nějaký zatoulaný mail a čistil jsem spamovou schránku. Našel jsem tam dotaz ze soukromé zprávy z Elektriky, které mám přesměrované do spamu.
Týkal se dotazu, jak jsem to v této diskusi myslel udělat mírně nižší síťové napětí z trafa 230/240V.
Udělám poloviční výjimku ze zásady,  že odpověďi píšu pouze na základě dotazu v diskusi a pouze do diskuse odpovídám.
Protože jak mi říkával táta, chytrej když neví, tak se nebojí zeptat, protože se rád přiučí a není člověk ten, co by věděl vše. A pokud není něco jasné jednomu, třeba proto, že mu něco nejasného a ostatní nenapadne, že to není jednoznačně řečeno, či je to chybné, nemusí to být jasné více lidem a ti si zaslouží odpověď také. Proto na soukromé zprávy nereaguji.
Takže tady v příloze je odpověď, jak jsem to myslel. Omlouvám se za 2 chyby v krácených vzorcích. U (1+ a (1-  mám u první a poslední varianty prohozená znaménak + a -



 

* Autotrafo ze standardního trafa.pdf (55.91 KB - staženo 137 krát.)

* Autorafo z obyč trafa.gif (102.84 KB, 1738x1087 - prohlédnuto 541 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.047 sekund, 22 dotazů.