Musí i chránič vypnout i při přerušeném N vodiči na přívodu?

[Petr Janouškovec]

Někde jsem si přečetl že proudové chrániče mají vypínat i když nemají přísun vnější energie. Udělal jsem takový pokus s několika chrániči (jednofázovými).

Zapojil jsem od zdroje (zásuvka 230V) přes chránič vodič L ke spotřebiči (žárovka 15W) a vodič N jsem vedl zpět ke zdroji (ne přes chránič). Takto mělo být simulováno přerušení vodiče N ještě v místě před chráničem a únik proudu z fázového vodiče. Chránič tedy neměl mezi svými svorkami napětí a nevypnul. Zbylé dva chrániče vypnuly okamžitě, a to jak při použití 230V AC, tak i 1,2V DC (a odpovídajícího spotřebiče).

Chování prvního chrániče mě vede k závěru, že při přerušení vodiče N před chráničem mě to při dotyku na L a současně PE zabije a chráničem to ani nehne. Ještě podotýkám, že pokud zmiňovaný chránič zapojím normálním způsobem a má "k dispozici" napětí 230V tak vypne.

Výrobce jsem kontaktoval před týdnem a zatím se nic neděje. Problémový chránič stál asi polovinu obvyklé ceny a je od výrobce (nebo prodejce) poměrně nového. Fungující dva kusy jsou od renomovaných výrobců.

Musí chrániče podle našich platných norem vypínat bez přísunu vnější energie? Je chránič vadný nebo to může být dáno jeho konstrukcí? Nebo jsem něco udělal špatně?

[Jaroslav Hasala]

Bude záležet na konkrétním typu chrániče a jeho vnitřním zapojení.
Ale je to zvláštní, chránič by podle mě měl reagovat ...
Osobně bych to také považoval za nebezpečné ...

[Rozmahel Vladimír]

Pricip proudového chrániče aplikuje v praxi Kirchhofův zákon o tom, že součet proudů v uzlu se musí rovnat nule. To znamená, jestliže přes svorku L chrániče proteče nějaký proud, zapojený spotřebič je v podstatě v serii,  ten samý proud se musí uzavřít přes svorku N zpět až do zdroje. Pokud dojde k nerovnováze tohoto součtu proudů chránič dle své citlivosti musí vypnout.
Nevím jaká byla citlivost Vámi testovaného chrániče. Chrániče mohou vypínat od poloviny svého jmenovitého reziduálního proudu.

P = U*I

I = P/U = 15/230 = 65mA

Pokud se jednalo o chránič 100mA nemusel by vypnout.

[Petr Janouškovec]

Na webu výrobce už o tomhle typu nic není, ale koupit ho stále není problém. Přikládám foto předmětu doličného, ale schéma na chrániči asi k ničemu není.
Koupil jsem ho na zkoušku. Zatím nic moc.
Pokud by něco šlo špatně přečíst tak je to: Bonega EV-6P, 16A, 30mA, typ AC, 6kA. Zbylé chrániče byly také 30mA a vypínaly.
Jinak místo té žárovky jsem před chvílí zařadil rychlovarnou konvici ,  ampermetr ukázal 9A, a chránič pořád nic.

[Rozmahel Vladimír]

Zdá se že to bude vada chrániče, možná že i konstrukční. Je otázkou jak je ovládána spoušť chrániče, zda nepotřebuje 230V na vstupu.
Uvidíme co sdělí pan Michal Hudeček. 
Tak jak to popisujete se chová chránič s citlivostí 300mA, který má za sebou spojenu N-PE. Při podobné závadě v RD ho vybavil až fukar 2kW v zapojení L-PE.

[Petr Krištof]

To: Janouškovec :
Zkuste připojit chránič s vodičem N přes chránič (od spotřebiče) a poté přerušte vodič N na přívodu do chrániče.
Dejte vědět jak to dopadlo.

[Petr Janouškovec]

To: Krištof:
Pokud zapojím L od zdroje přes chránič ke spotřebiči a zpátky N přes chránič ke zdroji a přeruším nebo odpojím N od chrániče nestane se vůbec nic (pokud nebude spotřebič zapnutý a já nebudu držet onen holý N vodič v ruce). To není potřeba zkoušet. Možná jste myslel něco jiného?

[Petr Krištof]

To: Janouškovec
 Měl jsem na mysli připojit chránič nejdřive normálním způsobem ,  tj. L a N na přívod ,  vývody z chrániče na spotřebič a pak přerušit vodič N na přívodu k chrániči.

[Petr Janouškovec]

To: Krištof:
Tak to nic neudělá, protože proud neprochází ani vodičem L ani vodičem N, oba proudy jsou nulové, rozdíl proudů je též nula což je méně než 30mA a chránič nemůže vybavit.

[Jura Krikl]

Někde jsem tady v diskusi přečet, že chránič od tohoto vyrobce je sice malej - uzkej, ale tim že je elektronický (? nevim co tim bylo přesně myšleno, nikdy jsem ho neviděl) tak asi nebude tak šikovnej:-) Pravděpodobně rozdil proudu vyhodnocuje elektronika a problem vznika tim, že bez napěti na vstupnich svorkách je elektronika nefunkčni, tudiž nevybaví .
U "klasického'" chrániče bez připojeneho N neni funkčni jen tlačitko TEST,(což správně vyadřuje poruchu funkce chrániče),  ale k vybaveni použiva energii právě z toho rozdílového proudu. Pro představu je to jak dětska houpačka, Pokud sedi dvě stejne děti, houpačka je pěkně v rovině, jakmile se jedno naji, bac a je na zemi. Ten chránič od B.....Y je houpačka na hydraulicky pohon s vahovýma čidlama. Ouha, bez napěti nefunkční.

[Petr Janouškovec]

Dnes jsem obdržel odpověď a po domluvě s panem Hudečkem ji uvádím níže (svůj dotaz již neuvádím jde o totéž co jsem zde napsal při založení diskuse):


Vážený pane Janouškovec,
 
omlouvám se, že reaguji až nyní. K vašim dotazům sděluji:
 
- nemusíme mít žádné obavy nejde ve vašem případě u typu EV-6P o vadný
kus, ani o závažnou skutečnost
 
- existují totiž dva principy řešení proudových chráničů a to na bázi
magnetické nevyváženosti (ty reagují i bez "napájení") a elektronické,
které pracují výhradně jen při "napájení"
 
- elektronické proudové chrániče (což je i případ našeho typu EV-6P)
logicky nereagují, pokud nejsou "napájené"
 
- naše ani žádné jiné evropské normy používání elektronických typů
chráničů nevylučují
 
- naopak převážná většina výrobců tento princip využívá protože je
výrobně levnější
 
- především chrániče "G" se zpožděním, nejdou jiným způsobem řešit než
elektronicky (tak to má například u typů G i vámi uváděný Moeller)
 
- norma však bohužel nevylučuje ani elektronické řešení pro 4 pólovém
provedení, kde hrozí nebezpečí v tom že elektronika je funkční jen
díky jedné fázi a pak může nastat případ, že vás proudový chránič v
případě výpadku jen této fáze, kdy ostatní jsou "živé" vás opravdu
neochrání (bohužel to tak vyrábí i renomovaní výrobci)
 
- v našem případě jsou elektronické chrániče vyráběné výhradně jen ve
dvoupólových aplikacích, kde je takové riziko zcela vyloučeno
 
- v dříve vyráběné řadě EV byli dvě verze a to jak elektronické, tak i
magnetické
 
- máme však již zřejmě jako první teoreticky vyřešeno i to, že
elektronika bude díky speciálnímu slučovači napájená ze všech tří
fází, takže by mohli být zcela bezpečné i 4 pólové proudové chrániče
 
Stávající prodej je následující:

- 2P i 4P chrániče PEP-10P jsou nyní vyráběny jen na bázi magnetické
nevyváženosti, tedy reagují i bez "napájení"
 
- připravujeme již nyní (tak jako bylo i u řady EV) verzi s označením
PEP-10Pe, které budou elektronické
 
- bude pak na zákazníkovi, zda bude si vybere elektronické nebo
magnetické

- o těchto rozdílných principech poctivě informujeme v technických
parametrech na našich webových stránkách i v katalogu a dále je to uvedeno i
v označení typu PEP-10Pe nebo PEP-10P

 
   za vaše dotazy a přeji příjemný zbytek dne

 
Roman Hudeček

[Štefan Beláň]

Tak to je pro mne naprostá bomba!

Předpokládal jsem, že elektronické chrániče při ztrátě napětí musí prostě vypnou. 

To co uvádí pan Hudeček je pro mne naprosto nepochopitelné a stále si myslím, že i nepřípustné pro chrániče 30 mA, které mají fungovat jako doplňková ochrana proti dotyku živých částí.

Řečí poety - Něco zkaženého je ve státě "bonega"!

[Rozmahel Vladimír]

Přesně tak, ať hledám jak hledám v katalogu Bonega, žádné takové informace nanalézám. Proudový chránič ze svého principu je ochranný přístroj. To co je zde popisovnáno je přimejmenším podivné, a nemělo by se to jmenovat proudový chránič, ale levný elektromagnet! Jaká zkušebna mohla toto pod názvem proudový chránič pustit do oběhu?

Chápal bych variantu s přerušením N, ta by ve správné el.instalaci neměla nikoho ohrozit, pokud však chránič bude dále netečný ke spojení L-PE to už je silná káva.
Pokud výrobce ví, že na chránič se nelze spolehnout musí velkými písmeny zákazníka varovat. Jinak se chová jako darebák. Zlatí soudruzi z NDR. 

[Petr Janouškovec]

Tak jsem hledal a hledal a našel jsem dokument a v něm obrázek kde je několik typů chráničů. Z obrázku je vidět že nezávislé na napájecím napětí jsou pouze chrániče typu FI (aspoň to takhle chápu). Obrázek je ze strany 8 tohoto dokumentu: http://www.moeller.cz/pdf/WB-TI.pdf
Jen si nějak nemůžu vzpomenout, jestli výrobci chráničů uvádějí jestli je ten či onen chránič typu FI, DI nebo HFI. Ale možná je to proto že jsem to nikdy nehledal. Neměl jsem důvod (do včerejška).

[Rozmahel Vladimír]

Na Jižní Moravu, jistě nejen i tam, přišly proudové chrániče asi kolem r.1970, samozřejmě z NDR. To není tak důležité. Zajímavé ale je to, že na svých štítcích mají psáno FI. Odtud je lidový název Fičko.
Já už jsem si myslel, že je to přežitek a anachronismus, když ho takhle stále nazývám v rev.zprávách. A ono to má takový hluboký význam.

[Milan Karvánek]

Tedy kolegové, tahle diskuse, to je trefa do černého!  Člověk se stále dozvídá nové věci i když to vlastně žádná novinka není, jenom nám to jaksi výrobci zbytečně nezdůrazňují a na souvislosti si jaksi musí přijít každý sám ....

[Rozmahel Vladimír]

Já si myslím že použití takových chráničů v normálních instalacích, třebas bytových, je nebezpečné, popírá smysl OPNDN a pokud toto někdo hodí na trh bez řádné výstrahy musí skončit v propadlišti dějin jako politici...
Je pravda, že se předtím napakuje. 

[Martin Novák]

Zas na druhe strane. Predstavte si ze mate domek nekde na vesnici, kde to s kvalitou site neni zas tak nejlepsi. Pokud by jste meli chranic co si kontroluje pritomnost napajeciho napeti a bez napeti vypina, stacil by par vterinovy vypadek, z rozvadece by se ozvalo cvak-cvak-cvak-cvak a jste bez proudu.

Myslim, ze i elektronicke chranice maji svuj vyznam (treba Gcko asi fakt jinak neudelate) a pokud na to vyrobce upozorni, proc ne...