Opravdu je prospěšné, že má zákon chránit normy před jejich uživateli?

[Jakub Drbohlav]

Já se obávám, že tento návrh smrdí na vícero pozicích.
Mimo ELE a PBS se dost aktivně věnuji myslivosti, sportovní střelbě a zbraním.
Zde dávám k dispozici článek z LEXu, který popisuje pokus o "úpravu" Českého úřadu pro zkoušení zbraní a střeliva.
https://gunlex.cz/zbrane-a-legislativa/4507-organizacni-zmeny-cuzzs
Je to dost zajímavý čtení a celý to ladí s výše uvedeným rozborem situace od kolegů...

A zde je zpráva NKÚ o kontrole ČASu, je sice 3 roky starý, ale...
https://www.nku.cz/cz/pro-media/tiskove-zpravy/prispevkove-organizace-statu--nakupy-externich-sluzeb-bez-hodnoceni-jejich-hospodarnosti--z-dvanacti-vyzkumnych-zameru-splneny-dva--vyplaceni-mezd-mis-id13415/

[Jan Yossarian]

A zde je zpráva NKÚ o kontrole ČASu, je sice 3 roky starý, ale...
https://www.nku.cz/cz/pro-media/tiskove-zpravy/prispevkove-organizace-statu--nakupy-externich-sluzeb-bez-hodnoceni-jejich-hospodarnosti--z-dvanacti-vyzkumnych-zameru-splneny-dva--vyplaceni-mezd-mis-id13415/

... ale podívejme! Tak to je zásadní obrat!

NKÚ prověřil i sponzorovaný přístup k českým technickým normám (ČSN). Za přístup veřejnosti k ČSN zaplatili tzv. sponzoři, tedy převážně ministerstva, v roce 2021 poplatek přesahující 113 mil. Kč. Poplatek, jehož příjemcem je ČAS, je hrazen ze státního rozpočtu na základě odhadu počtu uživatelů, nikoliv na základě jejich reálného počtu. Počet uživatelů sponzorovaného přístupu byl v roce 2021 odhadnut na 65 011, reálně jich bylo jen 8 512, tj. téměř osmkrát méně. Za jeden roční přístup do této databáze tedy sponzoři zaplatili 13 283 Kč, zatímco pro jednoho nesponzorované ho uživatele je roční poplatek za přístup do této databáze vyhláškou stanoven na 2 000 Kč.

a dále ...

Kontroloři rovněž odhalili skutečnost, že ČAS coby státní příspěvková organizace vyplácela v kontrolovaném období zaměstnancům místo platu mzdy. Tak se stalo, že např. průměrná měsíční mzda jednoho z vedoucích zaměstnanců ČAS byla v roce 2021 čtyřikrát vyšší, než kolik činil průměrný plat vedoucích zaměstnanců na téže pozici u ostatních kontrolovaných příspěvkových organizací.

Tak myslím, že mé poslední zbytky důvěry vyprchaly ...
A tento úřad přichází s § 43 a § 47? To je vtip?

[Jan Yossarian]

Tak pro ty, s kterými jsem o tom mluvil a psal si.
Dnes se vyjasňuje co skutečně stojí za tímto úřadem. Vidí tu dva přístupy. Většinu srdcařů, kteří elektrotechnic e skutečně dávají a úřad, který se schovává za profesora Lista, ale skutečně ho neznají. Úřad, který je netransparentn í, nepřátelský a místo skutečné komunikace si vymáhá existenci znásilňování zákona.

Tady se asi musí něco stát. Nebo to už vůbec nechápu.

[Miroslav Minařík]

Tady se asi musí něco stát. Nebo to už vůbec nechápu.

Dobrá, rozumím, že celá problematika má více rozměrů. Soustředím se proto na to, co se dotýká nás všech ve skutečné praxi. Vidím zde nepoměr mezi představou legislativce nebo teoretika o správném právním řešení a tím, jaký dopad má stejné řešení na člověka, který podle něj musí skutečně pracovat.

To, že právník označí konstrukci zákona za legislativně správnou, ještě neznamená, že její výsledek bude správný i v praxi.

Proto se ptám:

Co konkrétně získá uživatel normy touto modernizací za nové právo, zastoupení, možnost kontroly nebo možnost obrany?

Důvodová zpráva podrobně vysvětluje nové postavení Agentury. Samotný návrh jí dává právní samostatnost, vlastní orgány, vlastní majetkové a hospodářské postavení a řadu konkrétních působností. U koncového uživatele ale stejně konkrétní nové postavení nevidím.

A pokud stále není zřejmé, proč je tato otázka důležitá, nejde o technickou novelu nějakého vedlejšího předpisu. Je to návrh zákona o standardizaci. Tedy zákona, který má nově nastavit pravidla systému, podle kterého budeme technické normy vytvářet, získávat a používat.

Jestli má být výsledkem „modernizace“,  pak se musíme ptát nejen na to, co získá Agentura, ale také na to, co získá člověk, který je na konci tohoto systému a musí podle norem skutečně pracovat.

Viz
https://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=277955

[Milan Hudec]

Zákon agentury/ pro agenturu nebude zároveň nějakou pomocnou rukou či vstřícností pro uživatele, to snad dá rozum.
Ale vážně: který předpis stanoví, že instalaci nemohu provést dle EN, ale jen dle ČSN?
V rychlosti jsem prolítl 190tku a SZ a ČSN nenašel.
V praxi to tedy může dopadnout: hele evropská instalace bude jednodušší a lacinější, jestli to chceš podle ČSN tak výsledek bude technicky stejný ale pro mě horší s informacemi a pro tebe tedy drahý, vyber si.

[Lázeňská Veverka]

Ne to nedá rozum. Agentura se snaží návrhem získat unikátní zákonem daný status:
dnes: státní příspěvková organizace ÚNMZ
návrh: právnická osoba veřejného práva

ok, nový status ČASu umožní "rozlet",  zavádění nových služeb pro velké firmy a pro stát, ok. Ale když se řekne á, musí se k tomu také říct bé:
Pokud nový zákon někomu dá nové možnosti, tak ten zákon také MUSÍ určit nějaký rámec, jak ty nově nabité možnosti bude využívat. A to bééé v návrhu úplně chybí, což je skandální.


Můj milý státe,
jsem revizní technik, poslední článek kontrol kontrol kontrol těch kontrol, nesoucí nemalou odpovědnost.
Jako tvůj občan, plátce daní a pracovník s významným bezpečnostním přínosem společnosti, veřejnosti, institucím, firmám, úřadům, školám, školkám, hotelům, divadlům, nemocnicím a vůbec celé energetické infrastruktuře, tě žádám, abys NAŘÍDIL majitelům/poskytovatelům ČSN EN... aktualizovat zastaralé pédéef praslužby, na plně digitální AI optimalizovaný přístup ke všem normám a to kua fČEŠTINĚ.

Protože, můj milý státe, takhle například vypadá moje činnost:
Město chce postavit veřejné záchodky.
Tak se v rámci tvého "zrychleného stavebního řízení" vypracuje osekaný pseudopaskviln íprojekt LPS, který neobsahuje ani výpočet rizik, takže je celej na ho.no.
Stavba přesto schválena.
Pak podle toho pseodopaskvilu, aby se ušetřilo, provede pseudofirma pseudo LPS.
Ta stejná pseudofirma si to zpseudozrevidu je.
Stavební úřad zkolauduje.
No a pak přijdu já, revizní technik, zachránce, provést pravidelnou revizi.
Projekt na ho.no, výchozí revize na ho.no.
Ochrana proti krokovému napětí u vstupu do veřejného WC? Ho.no!
Ochrana proti dotykovému napětí svodů hned vedle vchodu do veřejného WC? Ho.no!

A protože nemálo projektantů, úřadů, firem a revizních techniků jsou v tomto státě na ho.no (čest a slávu všem dobrým kvalitním a poctivým  ),  tak POTŘEBUJU super rychlý kvalitní AI přístup k normám, k vyhledávání v nich křížem krážem, abych mohl zachraňovat to, co jiní podělali. Určitě v tom nejsem jediný revizní technik.

Můj milý státe, kladeš na nás, revizní techniky, stále více odpovědnosti. Například revizní technik elektrických zařízení má kontrolovat, zda statik schválil umístění FVE na střeše, na základě našich revizních zpráv státe rozdáváš dotace, ČEZ připojuje odběrná místa... tak se také prosím postarej, aby služby které k tomu potřebujeme (placené, neplacené, dotované, za zlato, za bitkojny to je kua jedno) byly na úrovni odpovídající současnému světu.

A ty praprapédéef ČSN online si strč někam.

[František Šohajda]

Ochrana proti krokovému napětí u vstupu do veřejného WC? Ho.no!
Ochrana proti dotykovému napětí svodů hned vedle vchodu do veřejného WC? Ho.no!

Když se tam dá tabulka : Za bouřky nevstupovat na WC a nezdržovat se do 3m u WC !
Je dáno legislativě zadobře,všecho OK...
Žádný právník to nemůže napadnout.

Něco podobného jsem už viděl!

[Milan Hudec]

Ne to nedá rozum. Agentura se snaží návrhem získat unikátní zákonem daný status:
dnes: státní příspěvková organizace ÚNMZ
návrh: právnická osoba veřejného práva

ok, nový status ČASu umožní "rozlet",   zavádění nových služeb pro velké firmy a pro stát, ok. Ale když se řekne á, musí se k tomu také říct bé:
Pokud nový zákon někomu dá nové možnosti, tak ten zákon také MUSÍ určit nějaký rámec, jak ty nově nabité možnosti bude využívat. A to bééé v návrhu úplně chybí, což je skandální.


Můj milý státe,
jsem revizní technik, poslední článek kontrol kontrol kontrol těch kontrol, nesoucí nemalou odpovědnost.
Jako tvůj občan, plátce daní a pracovník s významným bezpečnostním přínosem společnosti, veřejnosti, institucím, firmám, úřadům, školám, školkám, hotelům, divadlům, nemocnicím a vůbec celé energetické infrastruktuře, tě žádám, abys NAŘÍDIL majitelům/poskytovatelům ČSN EN... aktualizovat zastaralé pédéef praslužby, na plně digitální AI optimalizovaný přístup ke všem normám a to kua fČEŠTINĚ.

Protože, můj milý státe, takhle například vypadá moje činnost:
Město chce postavit veřejné záchodky.
Tak se v rámci tvého "zrychleného stavebního řízení" vypracuje osekaný pseudopaskviln íprojekt LPS, který neobsahuje ani výpočet rizik, takže je celej na ho.no.
Stavba přesto schválena.
Pak podle toho pseodopaskvilu, aby se ušetřilo, provede pseudofirma pseudo LPS.
Ta stejná pseudofirma si to zpseudozrevidu je.
Stavební úřad zkolauduje.
No a pak přijdu já, revizní technik, zachránce, provést pravidelnou revizi.
Projekt na ho.no, výchozí revize na ho.no.
Ochrana proti krokovému napětí u vstupu do veřejného WC? Ho.no!
Ochrana proti dotykovému napětí svodů hned vedle vchodu do veřejného WC? Ho.no!

A protože nemálo projektantů, úřadů, firem a revizních techniků jsou v tomto státě na ho.no (čest a slávu všem dobrým kvalitním a poctivým  ),   tak POTŘEBUJU super rychlý kvalitní AI přístup k normám, k vyhledávání v nich křížem krážem, abych mohl zachraňovat to, co jiní podělali. Určitě v tom nejsem jediný revizní

A ty praprapédéef ČSN online si strč někam.

Tak znova, prodavač hrnců se dostane k možnosti hrnce prodávat dráž, a to na základě dokonce zákona.
Co furt máte s tím B, si jako fakt naivně myslíte, že agentura/stát je tu kvůli vašemu dobru?
Určitě ne, jsme pro ně jen dobytek, který je třeba co nejvíc podojit.

[Lukáš Láryš]

Celá situace kolem norem mi přijde naprosto zvrácená.
V podstatě stát požaduje aby se pracovalo podle pravidel, které si vymyslel.
Když chceš znát pravidla, musíš za ně platit soukromé společnosti.
Pravidla ale nesmíš šířit dál, nemůžeš nikomu napsat konkrétní pravidlo, můžeš jen napsat, které pravidlo to je.
Když nebudeš pracovat podle pravidel, hrozí ti trest.
 

Autorská práva na normy, je ko..tina největší, přece zájem státu má být přesně opačný.
Teď už jen chybí zavést autorská práva i na zákony a vyhlášky a systém bude dokonalý.
 

[Milan Hudec]

Zájem státu je dle vás jaký?
Jak např.zaměstnat neschopného pracovníka normotvorby po případném zániku jeho místa?
K lopatě nepůjde, coby odborník je v soukromé sféře nepoužitelný, na politika se nehodí.....co s ním?
Asi není divu, že se tyto existence snaží přežít na svých flecích i díky změně zákonu.

[Fuk Tomáš]

Teď už jen chybí zavést autorská práva i na zákony a vyhlášky a systém bude dokonalý.
 

Dalo by se to i vylepšit. Některé souvisí s bezpečností státu, tak by ještě taky mohly být tajné.

[Lukáš Láryš]

Zájem státu je dle vás jaký?
Jak např.zaměstnat neschopného pracovníka normotvorby po případném zániku jeho místa?
K lopatě nepůjde, coby odborník je v soukromé sféře nepoužitelný, na politika se nehodí.....co s ním?
Asi není divu, že se tyto existence snaží přežít na svých flecích i díky změně zákonu.

Zájem státu by určitě neměla být starost o neschopného pracovníka, ale to je na jinou diskuzi.

[Jan Yossarian]

Dobrá, zaměřuji se pouze na náš zájem, tedy jak s ČSN efektivně pracovat. Jednou jsem byl na stánku Agentury na MSV v Brně. Pokoušel jsem se dozvědět něco praktického, ovšem byli tam na mladíci a ti byli skutečno odborníci úředníci. Uměli papouškovat co norma je a jak se chrání a jaký autorský práva, bla bla...
Tedy to, co si umím přečíst a vím, znám. Už tehdy jsem se ptal:

Jestli je norma prodávána odborníkovi právě proto, aby ji potřeboval ke své práci, kde přesně končí legitimní práce s tím, co z ní zjistil, a začíná rozmnožování normy vyžadující souhlas Agentury?

A dnes se ptám tako stále dál. Protože smyslem koupě a zpřístupnění normy uživateli není pouze vlastnit nebo zobrazit dokument, ale získané technické poznatky skutečně použít. To je pro § 43 velmi zajímavé, protože návrh zákona jde následně mnohem dál. Za rozmnožování nebo rozšiřování má považovat například tvorbu příruček, softwarových aplikací či databází založených na obsahu norem a také využití textů, dat nebo parametrů pro trénování, ladění či provoz systémů AI.

Poslechněte si toto:
https://www.youtube.com/watch?v=SC63IdLNOK4&t=76s

[Jan Kelbich]

Asi nejzajímavější diskuse, co kdy na elektrice byla. 
Mám k tomu pár svých postřehů a poznámek (které se nemusí každému líbit). A k tomu, upozorňuju, že se považuju za extrémistu svobody projevu.
--------------------------------------------------------------------------------

Co když už nebude problém normu ukrást, ale normálně o ní učit nebo ji využít v moderních digitálních nástrojích?

A časem možna i podle ní pracovat. To je přece taky využití normy.
--------------------------------------------------------------------------------

NEfunguje klasické PDFkové vyhledávání, nemůžu si označit důležitou část textu ani si potřebný text kopírovat, třeba do revizní zprávy nebo prezentace ke školení.

To je, myslim, jen otázka času, kdy konečně někdo napíše nástroj (PDF prohlížeč),  ve kterém to půjde. Když ne na těch od ČAS, tak alespoň na těch sponzorovaných . Původně to na nich šlo. Po čase už ne. Ale když označím text, tak kurzor skáče po znacích, čož napovídá, že to asi někde v paměti v otevřené podobě je.

Fakt Kocourkov po Česku

Přitom se domnívám že v zájmu státu je aby normy znala co nejširší část odborníků i veřejnosti. Ostatně podobně jako zákony, pravidla silničního provozu a další předpisy.

Souhlas, myslim si to taky.
--------------------------------------------------------------------------------

Pořád jsem vnitřně přesvědčen, že nejde o nějakou zlou vůli konkrétního člověka,

To bych se i docela divil. Tomuhle státu už tak nějak nevěřím.

spíš systém, který se roky utahoval a teď se to jen automaticky sepsalo do zákona.

To jo. Myslím, že je to od počátku zvrhlé.
--------------------------------------------------------------------------------

To ti přeje promovaný elektrotechnik v polovině deváté dekády.
A celý život obklopen normami a zákony.

Bylo by zajímavé popsat zkušenosti s tím, jak to bylo v době dřívější. (Zejm. před zákonem 22/1997 Sb.)
--------------------------------------------------------------------------------

[Jan Kelbich]

--------------------------------------------------------------------------------

Úředník není od toho aby ti byl nápomocen, jeho primárnim posláním je stavět překážky které ty budeš za peníze překonávat a on se bude mít dobře.....to platí odjakživa a divím se tomu, že se tomu divíš
K tématu: je problém se na čsn vykašlat ve smyslu "baráček mě zapojte dle HD...EN?
Přičemž si můžeš na DE stránkách hledat co chceš, přeložit a ve výsledku bude instalačka odpovídat chca nechca i čsn (pomiňme pár národních ustanovení).

To jsem taky už slyšel. Soused stavař takto často využívá buď německé normy, nebo dokonce normy vojenské, které jsou narozdíl od těch civilních veřejně přístupné (!!).

Dále: např: co stavebníka v ČR "nutí" respektovat např.332130, pokud nebude ustanovení o dodržení této normy např.ve smlouvě o dílo?
Prostě si baráček zapojíš dle EN stejně jako jiná národnost v EU.
Ano předpokládám tenký led........

Jistě, protože úředníkovi se to nebude líbit.
--------------------------------------------------------------------------------

Návrh utahuje šrouby a říká trochu neohrabaně v podstatě tohle:
Oborovou normu lze vydat, ale je-li odvozena z obsahu ČSN, potřebuje souhlas Agentury, pokud na ČSN odkazuje, nesmí jí odporovat.

Kladu si otázku, co je to odvozená norma a jak se to pozná ?

Takže možná by to chtělo šťouchnout do ČEPS, ČEZ, EG.D, PRE... aby se jednoho ráno neprobudili do nového krásného dne a na stole budou mít fakturu od ČASu na 100 mega za licence. Já po nich mohu leda hodit šišku.

To by asi určitě za to stálo.
--------------------------------------------------------------------------------

No vida.
Takže nám návrh pomalu, ale jistě padá pod stůl.

Je to jistý ?

Nic nikam nepadá!

Je to jistý ?
--------------------------------------------------------------------------------

[Jan Kelbich]

--------------------------------------------------------------------------------

Za každé použití znalosti čerpané z normy chce asi  někdo  příspěvky do kasičky, Nakonec  není takovým kopírováním třeba i to že si člověk zapamatuje důležuté informace  uvedené v normě? bude mít tedy její víceméně přesnou kopii v hlavě a to je tedy podle zákona také špatně

Obávám se, že tímhle stylem se dočkáme i tohoto.
--------------------------------------------------------------------------------

Nepřipadá mi to čistá hra. Někdo záměrně usiluje o velmi širokou právní kontrolu digitálního využívání norem. Návrh však byl napsán bez potřebných výjimek, bez rozlišení mezi nahrazováním normy a jejím používáním a zřejmě bez seriózního testu dopadů na technickou praxi. Jde tedy o záměrný maximalismus provedený legislativně nedbale.
......
Konkrétní lidé mají vliv na vznik pravidla, ale právní, reputační a ekonomické následky jejich rozhodnutí se rozptýlí mezi organizaci, stát a uživatele norem. Individuální odpovědnost se tím prakticky rozpouští

To říkám obecně, že zákony by se měli verifikovat před jejich platností.
Jako letitý digitálník vím, jak by se to dalo provádět.
--------------------------------------------------------------------------------

A zde je zpráva NKÚ o kontrole ČASu, je sice 3 roky starý, ale...
https://www.nku.cz/cz/pro-media/tiskove-zpravy/prispevkove-organizace-statu--nakupy-externich-sluzeb-bez-hodnoceni-jejich-hospodarnosti--z-dvanacti-vyzkumnych-zameru-splneny-dva--vyplaceni-mezd-mis-id13415/

Sice jsem to nečet, ale už jen z toho odkazu ("z-dvanacti-vyzkumnych-zameru-splneny-dva") : Ono to evidentně nefunguje, ale peníze na chod, platy a kdoví co ještě prostě musí být. Pak to takhle dopadá.
--------------------------------------------------------------------------------

... ale podívejme! Tak to je zásadní obrat!
......

Asi neni co dodat .....

Tak myslím, že mé poslední zbytky důvěry vyprchaly ...
A tento úřad přichází s § 43 a § 47? To je vtip?

Takovej hodně špatnej vtip.
--------------------------------------------------------------------------------

[Jan Kelbich]

--------------------------------------------------------------------------------

Zákon agentury/ pro agenturu nebude zároveň nějakou pomocnou rukou či vstřícností pro uživatele, to snad dá rozum.
Ale vážně: který předpis stanoví, že instalaci nemohu provést dle EN, ale jen dle ČSN?
V rychlosti jsem prolítl 190tku a SZ a ČSN nenašel.
V praxi to tedy může dopadnout: hele evropská instalace bude jednodušší a lacinější, jestli to chceš podle ČSN tak výsledek bude technicky stejný ale pro mě horší s informacemi a pro tebe tedy drahý, vyber si.

No, proč ně. Prostě proti tomu nabubřelýmu molochu uplatnit pravidla trhu.
--------------------------------------------------------------------------------

Když se tam dá tabulka : Za bouřky nevstupovat na WC a nezdržovat se do 3m u WC !
......
Něco podobného jsem už viděl!

Takže namísto toho udělat to pořádně takový úsměvný "workarround". Ale úřad k tomu nutí !
--------------------------------------------------------------------------------

Tak znova, prodavač hrnců se dostane k možnosti hrnce prodávat dráž, a to na základě dokonce zákona.
Co furt máte s tím B, si jako fakt naivně myslíte, že agentura/stát je tu kvůli vašemu dobru?

No, nevim, ale já si to porád myslim. Tedy že by měl být. Že by tu stát měl být pro dobro občanů. A to i přes to, že v tom oboru vlastně nedělám. Podle mě by to mělo platit obecně.
--------------------------------------------------------------------------------

[Jan Kelbich]

--------------------------------------------------------------------------------

Celá situace kolem norem mi přijde naprosto zvrácená.
V podstatě stát požaduje aby se pracovalo podle pravidel, které si vymyslel.
Když chceš znát pravidla, musíš za ně platit soukromé společnosti.
Pravidla ale nesmíš šířit dál, nemůžeš nikomu napsat konkrétní pravidlo, můžeš jen napsat, které pravidlo to je.
Když nebudeš pracovat podle pravidel, hrozí ti trest.
 

Čili to směřuje k tomu :
Když nebudeš pracovat podle pravidel, hrozí ti trest.
Když budeš pracovat podle pravidel, hrozí ti trest taky.

Autorská práva na normy,  je ko..tina největší, přece zájem státu má být přesně opačný.

To si myslim taky. Podle mě stát a agentura nepochopily skutečný význam norem.

Teď už jen chybí zavést autorská práva i na zákony a vyhlášky a systém bude dokonalý.
 

Bojim se, aby to fakt nepřišlo.
To by teprve nastal chaos.
--------------------------------------------------------------------------------

Zájem státu je dle vás jaký?
Jak např.zaměstnat neschopného pracovníka normotvorby po případném zániku jeho místa?

Podle mě by to měl být zájem státu, ale od toho jsou jiné úřady (také moc nefungují).
--------------------------------------------------------------------------------

Dalo by se to i vylepšit. Některé souvisí s bezpečností státu, tak by ještě taky mohly být tajné.

Tajné zákony, tak to bude super ! 
--------------------------------------------------------------------------------