Jakou funkci má proudový chránič v případě ochrany svítidla třídy II.?
Maroš Klein:
Citace: Jiří_Hrubý 31.12.2017, 19:13
Možná se dostáváme správným směrem.
Podotýkám, že nejsem zastáncem chrániče za každou cenu, ani ho nepovažuji za samospásný, ale jeho výhody, je-li udržován ve funkčním stavu uznávám.
A taky vím na vlastní kůži, jaký to je, když zamrzlý chránič nevybavil.
A jako smrad sem i ten hřebík do zásuvky vrazil, ale neopřel se o zeď.
Jiná situace bude na rozvodně s rozvaděči IP00 a jiná v rodinném domě, obývaném kutilem, dětmi, přehnaně čistotnou hospodyní a pod.
Na rozvodně je předpoklad, že každý ví co si může dovolit a co nesmí.
Doma si každý může dělat co chce a podle toho to dopadá. O ztrátě respektu k VTZ nemluvě.
A protože je nutno počítat i s těmito vlivy, je vhodným doplňkem mimo krytu atd též chránič.
Vím např o sázce kdy slaboduchý jedinec strčil nasliněný prst do objímky, dopad relativně dobře - zlomená noha po pádu ze židle, ale vyhrál metr piv.
V tomto případě by ani chránič nepomohl, ale naznačuji tím, co někteří jedinci dokážou a proč tedy není neobvyklé ani nereálné vybavení přes tělo a zem i přes snahu zamezit tomu hlavními ochrannými opatřeními.
I ten vybavovací proud je uzpůsoben teoretickým limitům lidského těla, na zkrat L-PE stačí jistič a třeba ochranné pospojení.
Rozdílovému proudu je úplně jedno, přes co poteče.
Úvahy do které části periody T se trefí průchod, no můžem se bavit i o úmrtí od zdroje mn. Je mnoho proměnných a impedance těla není konzistentní, čili není nutně pravidlem, že proud projde přes pumpu. I to zvyšuje šanci na přežití.
Normy v oblasti VZT sú nastavené na obvyklé a určené používanie VTZ.
Slaboduchý jedinec s naslineným prstom nie je, a ak boh dá ani nikdy nebude vonkajším vplyvom s ktorým sa bude počítať v normách.
Je pravdou, že vybavovaciemu rozdielovému prúdu je jedno kadiaľ potečie, ale ja som naozaj rád, že to nie je jedno normám.
Otázka: Tvrdíte, že vybavovací prúd je prispôsobený teoretickým limitom ľudského tela.
Dokážete podložiť normou váš názor, že striedavý prúd v hodnotách od 15 do 30 mA prechádzajúci ľudským telom je v akomkoľvek čase do 0,2s pre človeka dostatočne bezpečný, a spĺňa kedykoľvek normálnu podmienku základnej ochrany pred priamym dotykom živej časti v zmysle úvodu kapitoly 410 v 33 2000-4-41?
Maroš Klein:
Citace: Petr Moravec 31.12.2017, 20:18
Pane jo, takového textu a úplně zbytečně.
Proudový chránič není jistič a proto má ten benefit, který se vám pane Maroši tady skoro všichni snaží vysvětlit. Nikdo vám netvrdí, že je dobré sahat na živé části, nebo že je snadné si za normálních okolností omylem sáhnout.
Ale proudový chránič je z pohledu ochrany před nebezpečným dotykem naprosto jednoznačně nenahraditelný m přístrojem, právě pro ten v normách neuváděný benefit včasného odpojení proudu procházejícího při neopatrnosti tělem do země, tedy unikající mimo pracovní obvod chrániče, je to pro vás tak nepochopitelné?
Ale asi chápu vaši motivaci k tomuto pisatelskému maratonu.
Nějaký příklad záchrany života chráničem vymyslí každý, kdo opravdu zná princip chrániče.
To ale přece neznamená, že to budeme na sobě zkoušet.
Hezký nový rok všem.
Je skutočne tak ťažké pochopiť, že ja sa tu od začiatku nebavím o princípe funkčnosti chrániča, ale o jeho predpísanom využití?
Ako vidím, ste skalopevne presvedčený o tom, že chránič je naprosto jednoznačne nenahraditeľný prístroj na ochranu pred nebezpečným dotykom. Síce nepoužívate správny pojem „priamy dotyk“, ale ako chcete.
Vo vašom podaní to chápem tak, že skutočne nebezpečný dotyk živej časti detekujete iba v obvode bez chrániča, a v obvode za chráničom už dotyk so živou časťou za nebezpečný nepovažujete.
Otázka: Nepokúsite sa popísať podrobne z praxe alebo aj teoreticky nejaký priamy (nebezpečný) dotyk živej časti za chráničom, pri ktorom by sa nenašlo porušenie normy alebo iného predpisu či správneho postupu?
Jiří_Hrubý:
Ale on ten vybavovací proud může tělem projít velmi snadno, zvláště v případě zařízení tř. II.
Sekačka elektrická, kovová rukojeť a po ni jde kabel, který zpuchří nebo se prodře, nebo byl vyměměn za dvoulinku co zbyla od reproduktorů z auta. Držadlo je odizolováno od země jak kolečky, tak plastovým šasi. Jediná cesta do země je sekáč ve vietnamkách mokrých od rosy.
U zařízení tř. I. je odvedení poruchového proudu záležitostí PE a samozřejmě chránič zareaguje dříve než jistč. Jenže stačí do obvodu vřadit vietnamskou rozdvojku čínského původu a situace se může diametrálně změnit a PE bude suplovat uživatel.
V ideálním světě se budou všichni k VTZ chovat s respektem a udržovat jej ve stavu, kdy vlastně ani chránič nebude zapotřebí, protože hlavní opatření budou dostatečná. Jenže to se neděje, protože nežijeme v ideálním světě a proto užíváme opatření doplňková, která mají omezit dobu průchodu tělem a vybavit v co nejkratší době a ideálně před dosažením život ohrožující hodnoty proudu, což samozřejmě není vždy možné a pak hraje roli právě čas.
Ta hodnota není zvolena náhodně. Na včasné odtavení před plným projevem stačí klidně 300mA, ale už ne na ochranu zvířat a osob při náhodném dotyku.
A než jsem dopsal, přišla otázka P. Kleina.
Slaboduchý jedinec je vnějším vlivem BA3.
Norma je kus papíru, který popisuje jak by nám ta fyzika měla ideálně fungovat a že to víme neznamená, že to čte ten uklepaný drát, nebo kutil, co napadl to zařízení.
K otázce:
Normou udávaných 3,5mA je samozřejmě lepších ale přístroj s takovou citlivostí (ač tedy jednou mi 10mA při zkoušce vybavil na 4,8mA, velmi překvapivé, ale nemám s touto hodnotou PCH zkušenosti) by byl nákladný, náročný na zacházení a údržbu, protože by se podobal laboratornímu měřidlu.
Při oněch 30mA již samozřejmě nastane tetanická křeč, a možná už začne lehčí fibrilace, je ovšem zásadní, jak dlouho bude tento stav trvat a jaká část proudu poteče přes srdeční sval. Tento stav lze přežít, bude li včas odpojen zdroj.
A nevycházím nyní z norem, ale z anatomie a zkušeností lékařů. 60mA už je hodnota smrtelná pro jedince s vadou 80 pro většinu.
A jak už jsem psal výše, existují případy, kdy zabíjelo i mn.
Každý člověk je fyziologicky rozdílný a stejně jako slaboduchý srčil prst s kůží jak dětskou prdelkou do zásuvky a skončil se zlomenou nohou, mazák elektrikář s drsnou zrohovatělou kůží na prstech si prst ještě naslinil, aby identifikoval fázový vodič.
Ta hodnota 30mA tedy vychází z poznatků anatomie a je kompromisem mezi náklady na zřízení takové ochrany a poznatky co by průměrný jedinec měl krátkodobě vydržet.
Maroš Klein:
Citace: Zdenek Hejčl 31.12.2017, 21:07
Maroš Klein:
Už si tu niekto overil aj parametre bezpečného vybavenia chrániča vlastným telom?
Psal o tom zde v diskuzi Milan Hudec, že chránič zkoušel vlastním tělem jeho funkci.... ;)
Ono také stačí na stavbě, nebo doma na zahradě vzít do ruky kabel s porušenou izolací fáze.
Bez chrániče je vystaráno..... (zle)
S chráničem je větší šance přežití.
A opravdu máte mezeru ve znalostech na funci chrániče a jeho použití. Howgh.
To, čo vyskúšal p. Hudec určite nie je overenie ochranného opatrenia podľa normy. Verím, že dostal neindetifikova teľnú šlupku v čase do 0,2s, ktorú ako zdravý chlap rozdýchal. Považujem to za priekopnícky dôkaz "bezpečného" kopanca, a ako vidím, presvedčil dosť odborníkov. Som ale hlboko presvedčený o tom, že práve p. Hudec by tento zážitok neodporúčal kolegom a už vôbec nie napríklad aj ženám či deťom ako všeobecne bezpečný. A normy si takéto experimenty už vôbec nemôžu dovoliť odporučiť.
Ak by aj vás niekedy napadlo vyskúšať ako funguje chránič, skúste to s p. Hudecom spoločne.
On nech vybaví chránič po svojom cez seba (ak ešte raz bude mať chuť), a vy podľa normy. Môžete na svoje vlastné riziko vyskúšať postup, ktorý ja považujem za normálny stav pri zafungovaní doplnkovej ochrany chráničom.
- Pripravte si dvoje stopky
- Nasimulujte ako osoba znalá v spotrebiči I. triedy poruchu živej časti so zanedbateľnou impedanciou na vodivú časť prístupnú dotyku pripojenú na PE.
- Zapojte upravený vadný spotrebič do vypnutej zásuvky s chráničom (obdoba laika ktorý o vade nevie).
- Vykonajte na prístupnej vodivej časti spotrebiča dotyk rukou, ktorý je v súlade s návodom výrobcu.
- Stojte pritom na normálnej podlahe v normálnom prostredí normálnej domácnosti ako každý iný normálny človek.
- Dajte si na uši tlmiče a požiadajte vhodnú obsluhu so stopkami o zapnutie chrániča tak, aby ste netušil čas jeho nahodenia.
- Označte na svojich stopkách čas keď vyhodnotíte zásah elektrickým prúdom.
- Porovnajte s časom obsluhy.
- Požiadajte p. Hudeca o pokus na vašom „trenažéri“ nech vyhodnotí na vlastnej koži rozdiel v pokusoch.
Na vás nemám otázku ale prosbu: Dajte vedieť.
Maroš Klein:
Citace: Miroslav Hlaváč 01.01.2018, 01:18
Je spousta lidí kteří si ověřili funkci chrániče na vlastní kůži a proto tu ještě jsou.
Původně se chrániče používaly jen na zásuvky v koupelně:
Například v pračce uhnije ochranný vodič,dojde ke svodu a někdo se dotkne pračky a rámu dveří.Nebo probíjí holicí strojek + vlhká podlaha.Nyní už dávám chránič i na světla v koupelně.
Později se doporučoval pro venkovní zásuvky - někdo zde již uvedl krásný příklad s poškozeným kabelem ano to se stát může-nevšimnu si že ho někdo nasekl a je problém.
¨
Nyní se chránič používá pro všechny zásuvky přístupné laikům- sám si pamatuji že jsem jako dítě strkal do dírek hřídelky z Merkura a bylo mi jedno do které...
To je jen několik příkladů kdy chránič pomáhá zachránit život a proto tam je.
Prostě pokud odteče víc jak 30mA jinudy než zpátky do elektrárny vypne a vypne rychle.
Mimochodem jsem si ho taky nechtěně vyzkoušel - nic příjemného to není,ale pořád lepší než se držet pořád....
Viděl jsem krásné tričko:
Pokud tancuju a nehraje hudba vypněte hlavní vypínač!
Pravdepodobne väčšia je hromada ľudí, ktorí dostali kopanec od živej časti aj v TN-C a prežili aj bez vybavenia ističa. Všetky kopance ktoré som v živote dostal boli od dotykov živých častí mojou vinou, a chvalabohu som nikdy nebol taký mešuge aby som namiesto dotyku skúšal rovno uchopenie. Okrem toho to bol rovnako hnusný pocit s chráničom aj bez a bolo mi jedno či som niečo vybavil alebo nie. Hlavne že bolo po dotyku.
Všetky príklady ktoré ste tu uviedol ako nebezpečné už ale majú za sebou prvú poruchu. A ako iste viete, základné pravidlo je, aby vodivé časti neboli nebezpečné za normálnych podmienok, ani za podmienok jednej poruchy.
Ak považujete uhnilý vodič PE v práčke za poruchový stav, potom už jednu poruchu máte a práčka stále ostáva vo funkčnom stave jednej poruchy aj pri dotyku, ale už nie v stave úpne bezpečnom. Ak prebije fáza, už máte druhú. Nemáte s práčkou pospojenú zárubňu vodivo spojenú s potenciálom zeme? Tretia. Norma však považuje za neprípustnú už inštaláciu s prvou poruchou. S druhou či treťou to už nie je inštalácia, ale bodrel s trestnou zodpovednosťou prevádzkovateľ a.
Pozor tiež na deti pri zásuvkách s chráničom. Dierky sú dve, dve môžu byť aj hriadeľky v rukách.
Pokiaľ budete uznávať situácie pri ktorých pri dotyku vždy potečie telom viac ako 30mA do 0,2s za bezpečné pre človeka, nemôžu vám vlastne vadiť ani unikajúce prúdy okolo 15mA, ktoré sú síce pri revíziách spotrebičov neprijateľné, ale ak „pijaňer vyďeržajet“, chránič časom hádam aj zaberie.
Otázka: Na akú bezpečnú hodnotu odhadujete ustálený dotykový prúd?
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana