V čem je inteligence inteligentních instalací?

[Martin Bruzek]

Budu stavět RD. Rád bych věděl, jaký komfort mi poskytne "inteligentní elektroinstala ce",  jaké jsou praktické zkušenosti apod. Jáké typy instalací jsou dostupné na trhu?

[Petr Doležal]

Dle hesla" Za peníze v Praze dům" vám to poskytne komfort veliký. Od decentralizova ného a centrálního spínání a regulace obvodů vytápění, osvětlení, žaluzie, markýzy, zastřežení RD, "paniková" tlačítka, až po komunikaci s instalací přes NET či mobil. Můžete k tomu  "přihodit" i audio a video rozvod, kamerový systém, datový rozvod a pod. Toto vše je tak obsáhlé, že se to vymyká popsání v této diskusi. Najděte si ve svém regionu firmu, která se tím zabývá a jistě  vám při osobní návštěvě sdělí nahrubo náklady dle vámi požadovaného rozsahu, neboli co to má všechno umět.

[Jaroslav Kořínek]

Zkuste stránky : ABB, Meoller,Hager -...bus,konfort.
jinak jak píše pan Doležal: vymyká se to možnostem a rozsahu.

[Jura Krikl]

Skusím to lehce shrnout.
Inteligence těchto instalací spočívá v automazaci ovládání zařízení, ať dle vnějších nebo vnitřních vlivů (teplota, intenzita osvětlení, přítomnost, aktuální čas a pod.) nebo dle pokynů uživatele (světelné scény, řízení žaluzií a pod.). Výhodou těchto instalací je vysoká variabilita a relativně jednoduchá zmněna vlastností systému. Inteligence těchto instalací není věc výrobce, ale instalačního technika, který systém nastavuje. Uvedu některé výhody systémů: teplota místnosti je nastavitelná dle denního plánu (v různý čas různé teploty) nebo dle přítomnosti osob. řízení teplot je možno regulovat jak zdrojem tepla tak třeba i zatemněním žaluzií při přehřívání místnosti a podobně. Většinou k řízení teplot se používá jeden snímač teploty, který řídí jak vytápění, tak klimatizaci. Systémy většinou poznají, zad mají topit nebo chladit dle vnější teploty. Z toho vyplývá vysoká kompaktibilita zařízení. Podobné řízení lze uplatnit i u světelné pohody místností pomocí světelných scén, do kterých lze zařadit i elektrické spotřebiče domu. Zase malý příklad: Světelná scéna sledování domácího kina provede nastavení intenzity osvětlení všech světelných vývodů v místnosti, nastaví plátno, zatahne žaluzie a spustí zásuvku s audio/video technologií, případně sníží rychlosti ventilátorů Faincoilů, druhý případ scény, která je aktivovaná v noci (časově ohraničená),  kdy ovládacím prvkem lze vysvítit kompletní cestu na WC třeba v 50% svítivosti s časovou konstantou.
V "inteligenci" jsou samozřejmně zahrnuty i funkce, které většinou člověk ani nepostřehne, jako například, zatahování markýz při vysokém větru nebo dešti, večerní zatažení žaluzií pro soukromí obyvatel domu, snížení teploty vytépění při opuštění domu apod.
Inteligence také přináší jednoduchost ovládání domu. Zase příklad použití jednoho tlačítka pro otevření brány i vrat od garáže, centrální vypnutí domu tlačítkem nebo výstupem zabezpečovačky a pod.
Možnosti jsou daleko širší než popsané v tomto příspěvku, ale to je pouze pro informaci, co všechno to umí.
Další funkce řízení kotelen, solárek a pod. nebudu rozebírat.

[Martin Bruzek]

Děkiji za odpovědi. Měl jsem spíše zájem o názory na tyto instalace od lidí co dělají v oboru elektro. Zda má cenu v této době do těchto systémů jít a případně do kterého. Představa poměr výkon/cena.
Většinou firmy v okolí se zabývají jen jedním výrobcem, a potom mam zkreslené informace, protože samozřejmě preferují svůj system.
Funkce se mi velmi zamlouvají.
 

[Martin Novak]

Jsem z firmy, která se tímto druhem automatizace zabývá. Jak kolegové uvedli téma přesahuje rámec diskuze. váš přístup je však zjevně špatný. Takhle prostě nezískáte relevantní informace.
Musíte si sám rozhodnout zda preferujete úspory nebo komfort. Pokud se jedná o komfort jak bude vyjádřen poměr výkon/cena?
Technicky lze řešit opravdu spoustu věcí, ale všechno má svou cenu. Z tohoto důvodu je vhodné abyste si určil co skutečně "potřebujete" a kolik do toho chcete vložit.
"Miluji" investory Vašeho typu, kteří se domnívají, že přišli do hypermarketu a že budu ze sebe sypat cenovky. Přitom pouze designy přistrojů obsahují stovky variant.
Proto zjednodušeně:
Dolní strop je odvozen od funkčností systémů.
Horní strop je hooodně, opravdu  hooodně vysoko.
Když jim toto vysvětlím tak naštěstí to vždycky investoři pochopí. Opravdu se nejedná o triviální záležitost.
Dovolím si ještě zažertovat:
Nepochopil jsem Vaši větu: ..Zda má cenu ??
v této době ?? do těchto systémů ??
Zní snad správná odpověď: ... Nemá to cenu ...v žádné době ... klasika je klasika??
Pro přemisťování z bodu A do bodu B existuje mnoho dopravních prostředků (včetně koně a kola) přesto se stále víc prodávají auta se spotřebou nad 10litrů!! Takový je prostě dnešní svět.

[Miroslav Minařík]

Ano, myslím, že jako uživatel se neptejte na užitnou hodnotu toho, kdo systém nepoužívá, ale pouze instaluje. Sběrnicový je především o komfortu. Úspory těchto systémů pouze částečně sníží pořizovací náklady.
Porovnávat poměr výkon/cena v tomto případě (u renomovaných dodavatelů) spíš nemá smysl. Je to otázka potřeb samotného investora. S klasikou lze dost dobře vystačit také, ovšem pokud má investor kladný vztah k novým technologiím a není příliš konzervativní, tak je rozhodně tato technologie zajimavá.

Jak zde bylo napsáno, při návrhu těchto zařízení je nutné vědět co chci a co potřebuji, protože se nejedná o levnou záležitost. A tvorba rezerv (pro budoucí případy...) jak je u nás zvykem se může pěkně prodražit.
Proto vám doporučuji najít projektanta, který se těmito systémy zabývá a prodiskutovat s ním své základní představy. Tyto diskuze mohou řešit dílčí problematiku, ne však blíže neurčenou polemiku. Existuje také literatura, která odpoví na mnohé otázky.
Největší technickou podporu těmto systémům poskytují www.abb-epj.cz a www.moeller.cz

[Jura Krikl]

To Novák: Nevím jestli příměr s autama je správný. Auta zvětší ego majitele, kdežto tyto systémy opravdu zvednou komfort bydlení.
TO Minařik: Uspory u těchto systémů nejsou zanedbatelné, jen návratnost je delší vlivem cenové hladiny těchto systémů.Ono řídit všechny technologie v objektu je uspora již při realizaci a to vůbec nemluvím o "nespolupráci" technologií topení a chlazení ( někdy to jsou zajímavé situace 8-D).  
A projektanti těchto systémů většinou nejsou prográmatoři, kteří realizují funkce v objektu. Projektant většinou ví co tam má dát, aby to chodilo, a jestli to programově lze vůbec realizovat ho nezajímá.

[Martin Bruzek]

Pane Novák, chcete říci že nedokážete definovat cenu? Nikdo po vás nechce cenovky jednotlivých komponentů, ale chci se vyvarovat systému na konci to podtrhnem a sečtem.
Navštívil jsem projektanta, který se zabývá projekcí těchto systému, vysvětlili jsme si sice možnosti, ale který systém je pro mou aplikaci nejvhodnější jsem se stejně nedozvěděl. O ničem jiném než o svém systému nemluvil a já nedokážu argumentovat co zvládá konkurence a pod. Abych mu nekřivdil tak asi nechtěl vědět.
Výkon/cena jsem chápal spíše jako možnosti jednotlivých systémů. Nebudu přece kvůli stmívání jednoho světla hned do domu cpát EIB od ABB.
Mírně nastíním mé představy: RD jednopodlažní s obytným podkr. Po systému chci řídit kompletně osvětlení, topení (podlahové vytápění ELEKTRO),  venkovní žaluzie, otvírání vrat a brány. Myslím že to je docela standartní RD.
Jde mi spíše zjistit spolehlivost a možnosti jednotlivých systémů.
 

[Karel Libušák]

Pane Bruzku, jako prodejce elektroinstala čního materiálu miluji nekomunikativn í zákazníky jako jste vy. To opravdu nejste schopen vymyslet, zda budete svítit zářivkami, halogenkami, kompaktními zářivkami nebo klasickými žárovkami. To opravdu nevíte, zda budete mít osvětlení na domě, v garáži, v zahradě, v bazénu. Skutečně nevíte zda chcete osvětlení ovládat tlačítky, kolik těch tlačítek bude, zda k nim bude možné natáhnout kabel nebo mají být bezdrátová, to ani netušíte, zda budete světlo chtít ovládat ručním dálkovým ovladačem, přes internet nebo přes GSM? No když nemáte promyšlené ani takové základní a jednoduché otázky, pak se nedivte, že vám nikdo nechce spočítat cenu. Ono to totiž bez znalosti těchto a dalších informací ani nejde. Pokud čekáte, že na váš mlhavý požadavek vám někdo zpracuje cenovou nabídku v několika provedeních, pak nejspíš budete čekat dlouho a marně. Pokud byste si to snad rozmyslel a dokázal svoje přání alespoň popsat, pak máte slušnou šanci poptat několik dodavatelů, z nichž každý má svůj oblíbený systém a porovnat potom jednotlivé nabídky.
Zdraví Karel Libušák

[Jiří Fuksa]

To: Libušák
Mýlite se. Právě jsem to dopočítal. Pro výše uvedený RD mi to vyšlo
1 678 324,60 Kč včetně DPH. Pro výpočet byly použity ceny z 1.dubna.

[Stanislav Pavézka]

Jak je patrné,tazatel zkoprněl a zůstane u starého osvědčeného způsobu, kde je životnost zaručena ,údržba minimální.Cena od 80 - 200 tis.
Na žaluzie si dá např soumrakové čidlo za 800,-,na kotel termostat za 3000,-.Za těch zbývajících 1 500000 postaví i celý dům.

[Jura Krikl]

TO Fuksa Pavézka: Buď jste se nesetkali s investorem, který chce vědět za co své peníze dává, což vám upřímně závidím, nebo neumíte odhadnout cenu elektriky v domu, tak jednoduchém jako je RD. Z mé zkušenosti každý investor chce vědět co to bude zhruba stát, než kývne na PD. On vztah plné důvěry a na konci to srovnáme téměř vždy přináší zlou krev a hádky.
Jedna varianta je dělat dle jednotkových cen předem daných, nebo podle rozpočtu a už se nepitvat ve výkazech výměr a skutečností.
Odhad na RD systému RF Xcomfort:
Světelné obvody 35 vývodů z toho polovina stmívatelná :100 000Kč
Zásuvkové rozvody 60 zas 230V :50 000Kč
Rolety a vrata 15ks :60 000Kč
MaR objektu vč ekvitermní regulace podlah 8 zon: 80 000Kč
Komunikační a řídící členy komunikace GSM vč softw. pro dům ve standartním nastavení: 120 000Kč
Rozvaděče : 30 0000Kč
Podlahové topení (toto je opravdu střelba - zavisí na ploše): 60 00Kč
Dokumentace HZS kordinace a podobné práce:30 000Kč
Celkem cca 530 000Kč bez DPH. Zaokrouhlíme na 550 000Kč a mame i rezervu.
To je zhruba všechno, je to bez zednických prací sekání kopání.
Na slaboproudy by mohlo stačit 50 000Kč a to je dost.
Přístroje jso uvažovány v základních verzích.
Není to složité a za 10min má investor představu co ho to bude stat. Funkce systému jsou už věcí programování. Je důležíté mít dostatek senzorů a akčních prvků, co se s nima bude provádět je v těchto počtech zcela jedno. Jen je třeba nechat pár peněz na programování.

[Miroslav Bardoděj]

Já bych měl takový malý dodatek k těm úsporám inteligentních instalací:

Namontoval jsem si ve svém RD 15 žaluziových relé, která mají vstup individuální a centrální, a mají takovou tu paměť, že podržením ovladače déle než sekundu to sepne na delší dobu (člověk to nemusí držet celou dobu běhu jak blbec). Nemá to nic společného s BUS systémy, celé je to realizované pomocí silových spínačům i vodičů, ale:

Jedno relé má příkon 4VA. Mám jich tam 15, takže jako trvale zapnutá 60W žárovka. Denně to celé spotřebuje 1,5 kWh jen tím, že to hlídá, jestli náhodou nebudu chtít hýbat s roletami. Za rok to je 550 kWh, takže cca 2000 Kč.

Já si nestěžuju, je to cena za komfort. Ale s těmi úsporami inteligentních instalaci bych byl opatrný (s tvrzením, že tím klesají provozní náklady, v rozsahu běžného rodinného domku - u větších budov může být situace jiná). Nevěřím, že BUS systémy na tom budou výrazně lépe. Vlastní spínací prvek bude mít spotřebu menší, jenže je tady akční člen, a zdroj také nepracuje se 100% účinností, že ?

U každé instalace BUS systémů by mě tedy zajímalo, kolik celý systém spotřebuje "naprázdno",  to znamená bez energie, která je vlastními akčními členy regulována. Náklady na provoz je nutné přičíst k "odpisům" za navýšení ceny instalace, oproti klasice.

Takže, já bych spíše upozorňoval na vyšší komfort, než že se tím šetří.

[Jura Krikl]

TO Barfofěj:  4VA je dost velký příkon pro režim standby. Aktory které používám mají v režimu Standby max 0,2VA, což pro dům, který jsem v předchozím příspěvku odhad činí 12VA = 400Kč/rok + řidící tablo 3VA = 100Kč/rok. pokud uvažíme levnou sazbu (podlahové topení) tak jsme zhruba na 200Kč/rok. Sám jsem překvapen, nikdy jsem to nepočítal. Díky

[Jura Krikl]

Pane Bartoďej omlouvám se za překlep.

[Vojtěch Běhunčík]

To Fuksa Pavézka:
...
Na slaboproudy by mohlo stačit 50 000Kč a to je dost.
...

To přijde na to - pokud chce mít dotyčný zasíťován domek univerzální optickou kabeláží včetně příslušných aktivních prvků, zajištěn EZS s biometrickými čtečkami a sledován barevným kamerovým systémem s mikrovlnným přenosem na PCO městské policie (rozvod televize, HiFi ozvučení, domácí barevné videotelefony už jsou samozřejmost) - pak těch 50 000,- Kč ani zdaleka nepostačí.
---

[Jura Krikl]

TO Běhunčík: Mate pravdu. Slaboproud jsem poňekud podcenil. Uvažoval jsem standard bez aktivních prvků.
AUDIO rozvody včetně přenosu ovládacich IR signálů instalace zvládá. Je možno též ovládání prvky instalace a to jak samostaně nebo třeba spřažené se scénami v domě.
Systém může třeba i využívat pohybové čidla v domě v nestřeženém reřimu k ovládání osvětlení na chodbách a podobně. Je to všechno o fantazii a možnostech integrace.  :-)