Musí být pro rodinný dům určeny vnější vlivy?

[František Šohajda]

Platí pak vliv BA2?

Když to vezmeš Pavle čistě teoreticky, děti v RD mohou být kdekoliv samy, i třeba v obýváku!
Tam bych to nehrotil. Chránič to zastřeší.

A CA2 je dnes hodně v RD, tam zase chránič 30mA to zastřeší jak bezpečnost tak hoření!....

Zatím AFDD nechám plynout mimo......
V RD dávám nebo doporučuji zásuvky se clonkami. Tam je zase kousek bezpečnosti pro děti.

[Pavel Horský]

No dobře, ale mají se tedy v protokolu uvést mnou popisované vlivy s tím, že bude samozřejmě napsáno jak odůvodnění tak opatření?
Stále používám software od Klimši, kde pak samozřejmě upravuji lhůty revizí, neboť mi je při zadání těchto vlivů automaticky hodí do 2 let.

A jak je známo, děto jsou opravdu hodně zvídavé a hravé.

[Jiří Schwarz]

... Tam jsou děti bez dozoru.
Platí pak vliv BA2?
...

A jsme v ..(píííp)
protože pokud to označíme za BA2, tak tabulka ZA.1 v ČSN 33 2000-5-51, ed.3 chce vyšší krytí než IP2X

Který výrobce zásuvky i s těmi pitomými clonkami garantuje vyšší krytí?

[Pavel Horský]

Běžné krytí domovních zásuvek s clonkami je přece IP40.

https://nizke-napeti.cz.abb.com/zasuvka-jednonasobna-s-clonkami-16217/zasuvka-jednonasobna-s-ochrannym-kolikem-s-clonkami-5518g-a02359-b1

[Jirka Dobrovolný]

1) Platí pak vliv BA2?
2) Stejně tak se můžeme zamyslet nad vlivem CA2 (hořlavost objektu).

1) Není dostačující alibi pro nezařazení prostoru jako BA2 samotná charakteristik a " Prostory jako jsou školy, školky"?

2) Možná bych se odkazoval na PBŘ. Případně by se možná dalo jít cestou celkového požárního zatížení stavby, se kterým se počítá při analýze podle 62305-2 ed.2 příloha C, poznámka 5 až 8 (str 51 dole).

Asi namítnete, že není nejvhodnější argumentovat hromosvodářsko u normou. Jsem ovšem přesvědčen, že uvedené poznámky mají oporu v požárních normách (ČSN 73 08**,  u RD pak asi 73 0833) a že by se tam dala najít vhodná argumentace.

Každopádně informaci o požárním zatížení by měla dodat stavba jako podklad pro mnoho dalšího. Navíc - nemělo by posouzení vnějších vlivů být výsledkem spolupráce více lidí? Třeba požárního specialisty, stavebního projektanta? Proč to máte rozhodovat Vy?

[Pavel Horský]

Navíc - nemělo by posouzení vnějších vlivů být výsledkem spolupráce více lidí? Třeba požárního specialisty, stavebního projektanta? Proč to máte rozhodovat Vy?

Ale já přece nikde nepsal a nepíši, že bych chtěl něco výhradně rozhodovat jen já.
Bavíme se zde o Protokolu určení VV a snad všichni víme, že jde jasně o komisní záležitost.

Tak nějak mě ale neuspokojuje, že je rozdíl mezi prostory ve školce a doma.
Dítě si hraje doma stejně jako kdekoli jinde a je všetečné naprosto všude.

Vždy mě zaráží tvrzení, že v bytech a RD není třeba určovat prostředí, když jde o prostory normální. Ano, to tvrdí většinou ti, kteří nedovedou posoudit dostatečně určitý prostor a pak vznikají takové názory a výkřiky.
RT si určí prostory sám, aby byl papírově vykrytý a vůbec mu nedochází, že takto prostě NE. Ale jak často slýchám..."vždy se to tak dělalo".
Ano a také to bylo vždy špatně.
Pokud budu něco dělat špatně celý svůj život, na jehož sklonku zjistím, že to nebylo nikdy dobře, budu se obhajovat, abych si nepomuchlal své ego?

1) Není dostačující alibi pro nezařazení prostoru jako BA2 samotná charakteristik a " Prostory jako jsou školy, školky"?

Alibi?
Jako že, budeme se tvářit, že se nic neděje, že je vše v pořádku, abysme s tím náhodou neměli víc práce?
Na úkor bezpečnosti a zdraví malého tvorečka, který má život teprve před sebou?

To snad ne :-(

Takže...BA2 v objektech jako jsou byta a RD...ANO/NE?
A proč?

Zatím tu nikdo nenapsal o co se dá opřít.

[Jan Franěk]

Vždy mě zaráží tvrzení, že v bytech a RD není třeba určovat prostředí, když jde o prostory normální. Ano, to tvrdí většinou ti, kteří nedovedou posoudit dostatečně určitý prostor a pak vznikají takové názory a výkřiky.
...

 

[Jirka Dobrovolný]

Takže...BA2 v objektech jako jsou byta a RD...ANO/NE?
A proč?

Tak máme určitou stavovskou čest, která nám velí postupovat odpovědně (což nás někdy nutí volit přísnější opatření),

ale předposlední 33 2000-5-51 (ed.3 bez těch změn) uváděla v tabulce ZA.1 k vlivu BA2 poznámku "c",  která je na stejné stránce dole takto: "(...)Není nutno uplatňovat u bytů viz CENELEC Guide 29".

Poslední verze sice už "c" přímo u vlivu neuvádí, ale dole v tabulce to zůstalo se změnou.

Protože celý dokument CENELEC GUIDE 29 mluví o teplotách povrchu, vztahuje "c" výhradně k této charakteristic e vlivu. (Takže toto jako argument nic moc, proto přeškrtnuto.)
 

Podobné ale mám i v anglicky psané verzi IEC 60364*:2005 stažené někde z netu jako "CEI IEC60364-5-51_Fifth edition2005-04" Tam je poznámka uvedena jako "d" a týká se už první charakteristik y.:

This class does not necessarily apply to family dwellings.
Nicméně dodává, že:
In Norway ,  dwellings are to be considered BA2.

Tak babo raď.

[Jirka Dobrovolný]

Ještě bych přidal odkaz Vnější vlivy z pohledu soudního znalce - časopis elektro:

http://www (tecka)

odbor ne caso pisy

(tecka) cz//flipviewer/Specialy/2016/04/Specialy_04_2016/index.html#p=35

[Jan Franěk]

Samozřejmě chápu důvod a vítám obnovení této diskuse. Nicméně asi bych se zdržel různých extrémů. Děti mohou být prakticky kdekoliv. Přitom si nemyslím, že by se tento vliv měl psát stále. Přece neposadím před komisi novomanžele a nezačnu je vyslýchat jestli budou mít děti, případně kolik. V koupelně se děti také pohybují a někdy dost dlouho máchají ve vaně a cákají vodu kde kam. Přitom jsem si nevšiml toho, že by se na děti bral speciální ohled (vnější vliv) v předmětné ČSN. Prostě se s riziky zvedá úroveň dodatečné ochrany různými prostředky.

Hořlavé konstrukce jsou už něco trochu jiného a mělo by to být řešeno v projektu. Sám mám dřevěný krov, ale pokud mám někde setkání dřeva a el. zařízení, tak se jedná pouze o pár kabelů na cca 3 místech. Jen kabelů. Světla, zásuvky, rozvaděč, ani nějaká krabice, nejsou ke dřevu blíže jak cca 15 cm a mezera je navíc vycpaná čedičovou vatou.
Tedy se nesnažme nacpat do PVV úplně vše, ale klidně v projektu popišme postupy, nebo pravidla, pro určité části instalace. Osobně mne celkem štvou technické zprávy, kde se vše popisuje jen pár větami a já si pro některé informace musím volat projektanta, abych zjistil, co tím vlastně chtěl říci. Část elektro dva odstavce, hromosvod jeden odstavec - tak vypadá drtivá většina technických zpráv, které jsou kopírovány dlouhé roky, včetně neplatných norem. Protože když spolu nemluví projektant s montážníkem, tak zpravidla dochází k nějakému problému, protože to každý myslel, nebo je zvyklý dělat trochu jinak.

[Karel Bělohlávek]

TNI 5-51

3.4.5 Pro jednoznačné vnější vlivy u objektů či prostorů, které jsou ve smyslu této normy považovány za normální není nutno vypracovávat protokol.

To bylo uvedeno také v ČSN 5-51 ed. 3, která platila do roku 2022. V nové edici normy, a také v nové TNI,  už tato výjimka již uvedena není. Dle jednoho nejmenovaného lektora to bylo vynecháno z důvodu "obcházení povinnosti vypracovávat protokol".

Stejně by mne zajímalo, jak se tyto vnější vlivy používají v jiných evropských státech. Přeci jen je to uvedeno (navíc docela formálně a neurčitě) pouze v informativní příloze normy a všechny náležitosti vypracování protokolu vycházení z našich národních norem.

[Radim Strycharski]

Přece neposadím před komisi novomanžele a nezačnu je vyslýchat jestli budou mít děti, případně kolik.

Přesně tak, v tomhle je jádro pudla. V bytě mohou být jak děti, tak invalidé. Byt má ale nějaký standard a ten nemůže být stejný, jako standard ve školce nebo v důchoďáku. Možná se tady hodí ten nový termín "dominantní VV". Kdejaký VV může být kdekoliv, ale když není evidentně dominantní, tak není správné ho řešit, jako by byl. Takže ve školce máme BA2,  v důchoďáku BA3, ale doma není ani jeden z nich, protože děti a důchodci v bytě sice jsou, ale je jich tam průměrně málo a z hlediska životnosti stavby jenom krátký čas.

[Radim Strycharski]

To bylo uvedeno také v ČSN 5-51 ed. 3, která platila do roku 2022. V nové edici normy, a také v nové TNI,   už tato výjimka již uvedena není. Dle jednoho nejmenovaného lektora to bylo vynecháno z důvodu "obcházení povinnosti vypracovávat protokol".

Stejně by mne zajímalo, jak se tyto vnější vlivy používají v jiných evropských státech. Přeci jen je to uvedeno (navíc docela formálně a neurčitě) pouze v informativní příloze normy a všechny náležitosti vypracování protokolu vycházení z našich národních norem.

Osobně tomu tancování kolem protokolu VV moc nerozumím. Mně stačí, že VV musí být určeny a nic víc nepotřebuju. Takže jako montážník, revizák, schvalovatel PD nebo budoucí provozovatel jejich určení prostě začnu intuitivně hledat v projektové dokumentaci a tam je také obvykle najdu. Z toho tedy plyne to, že 99 % textů kolem zpracovávání protokolu VV jsou pro projektanta a ten tedy nechť si sám vyhodnotí, nakolik jsou tyto návody pro psaní protokolů v ČSN a TNI pro něj užitečné. I normální elektrikář si bez nějakých speciálních návodů dokáže sám vyhodnotit, jestli celou akci namontuje sám (bez komise) anebo si na pomoc přizve výrobce rozvaděče, dodavatele technologie, bagristu apod. (komisi). Věta „při normálních vnějších vlivech není nutno zpracovávat protokol“ je (a tedy vždycky byla) svým způsobem nanic, protože nikde není uvedeno, že jiné VV musí být bezpodmínečně uvedeny v protokolu. Já bych uvítal, kdyby bylo jednoduše uvedeno, že VV bez rozdílu musí být dokumentovány. Když všichni věděli, že normální VV se nemusí protokolovat, tak je nikdo ani jinak nedokumentoval (čest projektantům výjimkám, kteří v PD uvedou, že VV považují za normální),  takže VV normální byly sice (asi) určeny, ale nikdo nevěděl kdy a kým a nikdo proti tomu ani neprotestoval. 

[Jan Franěk]

Ještě bych si položil otázku co by vlastně vnější vliv děti (BA2),  znamenal pro vlastní elektroinstala ci v bytě, nebo RD    z hlediska projektu, montáže, nebo revize. Jo, kratší doporučené lhůty pravidelných revizí, jak už upozornil Pavel Horský. Co dál?

Zkuste se nad tím zamyslet 

[Jiří Schwarz]

Jak už bylo naznačeno, je třeba se zamyslet nad stupněm krytí...
Třeba Schneider dává na zásuvky jen IP20

Jedna věc je "doma",  ale my jsme se o tomhle před několika léty dost dohadovali s projektantem rekonstrukce v jednom "školském" zařízení, jestli se má předpokládat přítomnost dětí bez dozoru ve všech prostorech

[Kamil Novák]

V případě soukromých bytů používám tuto formulaci :

Vzhledem k tomu, že se jedná o soubor místností, které jsou částí domu, tvoří obytný prostor a jsou určeny a užívány k účelu bydlení
(dle OZ § 2236 odst.1),  se zde předpokládají vnější vlivy normální.
Proto není zapotřebí vypracovávat Protokol o určení vnějších vlivů dle ČSN 33 2000-5-51 ed.3, čl.NA 512.2.5. Prostor koupelny je definován ČSN 33 2000-7-701 ed.2.

A není co řešit...

[Pavel Horský]

V případě soukromých bytů používám tuto formulaci : A není co řešit...

To bych netvrdil.
Co třeba kutilská dílna v přístavbě domu nebo nabušená technická místnost?
Nebo vnější prostory kolem domu, kde je dnes zcela jistě daleko větší elektrifikace, než...dejme tomu...20 let zpět.
Jsem právě přesvědčený o tom, že i v RD je co řešit.

Už jsem slyšel i "a jak asi sestavíme u RD komisi?"

- hl. Ing. projektu
- tvůrce PBŘ
- projektant elektro
- projektant VZT
- projektant TOP
- projektant MaR
- RT elektro
- uživatel objektu

To je málo?

Všichni se od bytů a RD snaží dávat ruce pryč z důvodu tzv. lidské nedotknutelnos ti bydlení, ale tam se přitom dějí ta nejhorší zvěrstva (stále mluvím o našem oboru).
A pokud někdo namítne, že je vše v pohodě, že se ještě žádnému baráčníkovi nic nestalo...mohl bych vyprávět.

Probuzením tohoto vlákna jsem opět trošlu píchl do vosího hnízda a tímto děkuji všem za další rozšiřující příspěvky. Musíme se o takových věcech neustále bavit. Technický pokrok letí kupředu rychlostí blesku a je potřeba s ním udržet krok jak fyzicky, tak duševně. Jakmile si někdo obalí svůj mozek do marmelády z norem, vyhlášek a zákonů a přestane normálně přemýšlet, je to vždy cesta k jisté profesní záhubě. Pak budeme mluvit jako stroje a nic víc nebude jakoby existovat.

Takže...buďme neustále ve střehu.

[Pavel Horský]

Jak už bylo naznačeno, je třeba se zamyslet nad stupněm krytí...
Třeba Schneider dává na zásuvky jen IP20

I Schnaider má zásuvky s krytím IP40.
Např. nová Unica.
https://eshop.elkov.cz/products/unica-zasuvka-250v-16a-2p-e-clonky-bezsroubova-bila