Diskuse Elektrika.cz

V jakém dokumentu je vyžadováno třídění závad dle kódů zatřídění závad o kterých se píše v ČSN 33 2000-6 ed.2/Z2

ČSN 33 2000-6 ed.2 Tabulka E.2 tuším strana 36.

Dobře, ale s těmito pojmy se v této INFORMATIVNÍ příloze už jen pracuje. Příloha E obsahuje doporučení pro vypracování zprávy ..... (POZNÁMKA 1 Přílohy E).
Kde je uvedeno, že se závady musí uvádět dle kódu zatřídění ?

Toto třídění je na uvážení RTE. Ten by měl být tak schopný, aby si to uměl určit!!A ručit za to!
Závad a závada je někdy hodně velký rozdíl.
(Je to i strikně vyžadováno kontrolními organizacemi!) (dance)

Asi nikde,...
No bolo by fajn kebyže revizáci hovorili jedným spoločným jazykom normy,...a na ktorý si časom zvykne aj elektroúdržba a prevádzkovatel ia...

Ve smlouvě o provedení revizí.
V době, kdy ještě neplatila 22 2000-6 ed.2/Z2 jsem měl uvedeno v jedné  smlouvě o provedení velkého rozsahu revizí v objektech ( asi 300 objektů) pokyny ke zjištěným závadám:

Z1 - závady které přímo ohrožují bezpečnost obsluhy se závěrem,není schopno bezpečného provozu. Obvykle vyžadovalo rekonstrukci nebo GO

Z2 - závady, které ohrožují bezpečnost údržby a musí být odstraněny.

Z3 - závady, které svým charakterem patří mezi závady neohrožující bezpečnost, ale jsou považovány za odchylku od norem a mohou mít vliv na spolehlivost a správnou funkcí zařízení.

To se obvykle vyžaduje, takové podobné třídění u velkých rozsahu revizí, kdy jednotkové ceny za RZ jsou poměrně nízké. V tom případě je to výhodou, že v případě Z1 je zbytečné dělat podrobné a náročné revize, když je zřejmé, že je to celé K.O. Pak stačí jen ty závady Z1, případně Z2.

Zadavatel může mít další požadavky, které jsou v normách pro revize jen doporučené anebo jen naznačené. Je to smluvní záležitost mezi dvěma partnery. V normách také nenajdete.zdá se má RT vyjadřovat k závadám,"co s tím". Ale pokud je dobře nastavený smluvní vztah a máte ve smlouvě i poradenskou činnost, tak lze takto provozovateli pomáhat řešit jak technické tak i ekonomické problémy. Poradenská činnost může spočívat v tom, že navrhnete řešení, necháte zpracovat dokumentaci a celé to naceníte a pak ještě seženete firmu, která ty závady odstraní a vy to budete dozorovat. Tak nějak by to ve slušné společnosti mohlo fungovat.


 

I když to není nikde přímo napsáno, patřím mezi RT, kteří mají jednu kategorii závad - něco, od čeho nedokážou odejít aniž by nic neudělali pro alespoň provizorní řešení.

Např. včera napětí mezi pracovními vodiči přes 250V, mezi N a PE kolem 20V, impedance L-N se měnila kolem 3 - 4 Ohmů
Montážní chyba, špatné vodivé spojení mezi N a PEN

Jak by se asi tvářil provozovatel, kdybych mu to napsal jako závadu a než by na to poslal elektrikáře, ještě by se stav zhoršil a něco by mu shořelo (a že tam z těch 250V běžely poměrně drahé komponenty pro datové přenosy).
Ještě by si mohl myslet, že jsem s tím něco provedl...

Došlých dotazů:

Potřebuji najít přesnou kvalifikaci závad na el.zařízeních C1,C2 a C3. V ČSN 33 2000-6ed.2 je odvolávka na ods.M, ale přesné stanovení jsem nenašel. Např. pokud zařízení nemá dokumentaci měla by to být C1, ale říká se, že je to C3. Opravdu?

V této tematice by se mělo začít tím, jak se pozná, že zařízení nemá dokumentaci. Neřešme případ, že není předloženo nic, ale případ, že je předložena nějaká velmi stručná "hrůza" za situace, kdy žádný předpis neříká, co je to dokumentace skutečného provedení a jaké má mít náležitosti a formu. Jsme v situaci, kdy každý RT může velice volně rozhodnout o tom, jestli byla nebo nebyla předložena odpovídající dokumentace.

Pro ilustraci posílám formulace z §20 Zákona 250/2021 Sb. Tím se často argumentuje pro "zařazení chybějící dokumentace do C1".

(3) Provozovatel je povinen zajistit, aby bylo vyhrazené technické zařízení používáno pouze, pokud je vyloučen stav ohrožující bezpečnost práce a provozu. Za stav ohrožující bezpečnost práce a provozu vyhrazeného technického zařízení se považuje

a)   provoz vyhrazeného technického zařízení, u něhož není doložena zpráva o provedené revizi, která byla provedena ve stanovených lhůtách a v rozsahu, nebo není doložen ve stanovených případech souhlas, vydaný pověřenou organizací, že předmětné zařízení je schopno bezpečného provozu,
b)   provoz vyhrazeného technického zařízení v rozporu s průvodní nebo provozní dokumentací,
c)   chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení, pokud byla vydána.

(4) Není-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení k dispozici, stanoví rozsah kontroly zařízení provozovatel místním provozním předpisem k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci.

Na školeních to prezentují tak:

U nového zařízení bezpodmínečně PD !
U starého zařízení nemusí být PD ale musí být MPBP vyhotoven,se lhůtami revizí.

Je to logické, u starých zařízení je PD tak z 50% a to ostatní by se nemohlo provozovat.Udě lat PD dnes, když jsou projektanti vytíženi na 1000%  by trvalo desetiletí!! (dance) A co do té doby?? O0

Z toho, co sleduju neúčastněně ... Zařazení závisí na samotném revizním technikovi? Když není dokumentace tak zjistí skutečný stav a pak uvede třeba:
C3 = bezpečné i bez papírů,
C2 = nejisté,
C1 = nebezpečné
nebo jak?

Třeba

ČSN 33 2000-6 ed. 2 změna 2


Není zač  (norm) o:-) (drinks)

Myslím, že to je naprosto vypovídající!  O0 (poklona)

Právě že je potíž s tou vyhláškou 499/2016 Sb.,  § 4. Ta už není, takže co uznám za dokumentaci, to bude dokumentací.

Skvělé připomenutí vyhlášky 499/2006 Sb, kterou následně najdeme ve Stavebním zákonu 283/20021 o dokumentaci a také o skutečném provedení. Vyhláška sice již neplatí, ale ten princip v rozlišování je úžasný. Ale máme oporu v zákoně 250/2021 Sb.

Mnoho provozovatelů neumí rozlišovat mezi průvodní dokumentaci a provozní dokumentaci, kterou jim nařizuje NV 378/2001, kterým se stanovuji bližší požadavky  na bezpečný provoz a používání  technického zařízení z hlediska technické dokumentace, kde její stav mají posuzovat jednou ročně.

Otázka:
měla by odpovědná osoba za EZ znát znění §20 zákona 250/2021 Sb.?
U RT se tato znalost předpokládá a pak by neměl mít problém z tříděním závad do kategorií

Příklad z praxe.
Velká správní budova státního podniku o osmi patrech s rozsáhlými provozními prostory a autoparkem i vlastním autoservisem. Vlastní rozvodna vn/nn a řadově 50 nn rozvaděčů.
Při první prohlídce zjištěné první závady:

- jednopólové schéma neodpovídá skutečnému stavu
- v žádném rozvaděči není schéma zapojení a jističe nejsou označeny podle skutečného stavu
- schází situační schéma navěšené elektriky

Navštívil jsem odpovědnou osobu údržby a odpovědnou za EZ. Dál jsem mu na vybranou

- budu pokračovat v revizi a výsledkem bude negativní RZ
- anebo do měsíce doplní provozní dokumentaci, jednopólové schéma celé firmy a do každého
rozvaděče vloží jednopólové schéma a budou popsány rozvaděče.

 Nejdříve "bouře",  ale po měsíci byly ve všech rozvaděčích na milimetrovém papíře jednopolové schéma a popisy jističů i s podpisem tvůrce a zalaminované. A tak nakonec zůstaly jen závady C3 a dokonce jsem dostal spolupracovník a jako doprovod po celou dobu revize.

Ale obecně je problém, že NV 378/2001 platí 25 roků a ještě se nebere vážně.
Na Z 250/2021 Sb a §20 je ještě brzo, nedorazil k provozovatelům a odpovědným osobám za EZ. Natož na příklad ke starostům měst, kteří jsou odpovědní za EZ v kulturních domech, anebo v kinech (ještě nikoho nepověřili)

Právě že zákonem 283/2021 Sb. se situace kolem dokumentace skutečného provedení změnila tím, se nový zákon stejně jako ten předchozí odvolává na prováděcí předpis, kterým byla vyhláška 499/2006 Sb. a obsah dokumentace předepisovala v příloze 14. Nyní platí vyhláška 131/2024 Sb. a ta dokumentaci skutečného provedení neřeší. Jede se tedy setrvačností podle zvyklostí, ale to neznamená, že by v této oblasti byly nějaké nové předpisy ty staré nahrazující. Navíc ona změna 2 ČSN 33 2000-6 ed. 2 obsahuje formální chybu, když odkazuje na vyhl. 499/20016 Sb.,  což navádí k roku 2016, ale ve skutečnosti jde o rok 2006.

Zákonem 250/2021 Sb. by se obecně argumentovat nemělo, protože ten platí speciálně jen pro VTZ.

131 obsahuje nenapadné ustanoveni "pasport stavby" = v podstatě ona dokumentace skutečného provedení.

Kloubouk dolů, to jsem přehlédl  O0

Dohledatelné informace něco v tomto osvětlují i když jsou z různých "neofiko" zdrojů.

Milane, myslím, že jsi uhodil správně na hlavičku hřebíku.
Když zde uvedl Radim V 131/2024 jako náhradu za 499/2006, tak jsem ji začal studovat celé odpoledne. je obsáhla a je to v podstatě příloha SZ, protože ten se na dokumentaci v §1548 a 166 odvolává na tuto vyhlášku.
A i V131/2024 se v §9 odvolává na pasportizaci zařízení, která je detailně rozpracována v příloze 11.

A tak jsem se zeptal Wiki co to je pasportizace zařízení?

Pasportizace zařízení je proces systematického mapování, evidence a technického popisu majetku (strojů, technických prvků, budov či infrastruktury). je databáze či (pasport) obsahující informace o umístění, technickém stavu a dokumentaci vlastností zařízení, což slouží k efektivní údržbě, plánování oprav a správě majetku ale i k revizím.

A tak jsem při revizích vždy vyžadoval provozní dokumentaci neboli pasport elektrického zařízení. nerozuměli mi....
a tak jsem musel polopaticky vysvětloval že chci

- databazi toho zařízení, které mám revidovat a to je
- jednopolové schéma a schéma ovládání
- hlavní technické údaje zařízení
- uložení průvodní dokumentace
- u strojů Návod na obsluhu a údržbu
- poslední revizní zprávy
- protokol o kontrole dle NV 378/2001
- lhůtník revizí
- PVV
- a další nezbytnosti pro řádný provoz a údržbu

Pasport je věcí provozovatele. I když při předávání velkých celku slušný dodavatel dodá i pasport zařízení dnes v digitální podobě. A není to Option, je to součást předávaných náležitosti. To by měl vyžadovat RT při auditu okolo výchozí revizní zprávy.

A není-li pasport, je to při PRZ závada C1.
Oni vás sice vyhodí anebo zruší s vámi smlouvu.
Ale to je již ten obraz společnosti.
Voni vědí, že tam mají bordél a vono někdo to chce dáti ještě písemně.... tak to ne, milej. Já jsem tady zákon a bude platit to, co chci já."

 

Honza byl rychlejší a uvedl skvělé materiály k podpoře RT chtít "pasport" zařízení.

Ještě dovětek

Na válcovně a ocelárně, kde bylo velké množství agregátu, jen jeřábů bylo přes 500 a ve skladu bylo více než 10 tisíc motorů.
A tak němci v roce 1942 zavedli pasportizaci veškerého technického zařízení v papírové formě. Obrovská kartotéka, kde byly veškeré technické údaje a dokonce i náhrady za motory s odkazem, kde ve skladě ten motor najdeme a kde na příklad se musí upravit i fundament.

Tato databáze byla důležitým nástrojem při zajištění poruchové služby. Správcem byl mistr poruchové služby a následně jsem ustanovili správce pasportu. Ten hlídal každou změnu a aktualizoval databázi. Po roce 1990 jsme databázi z papírové formy převáděli na digitální formu. Umožnilo to obrovské bleskové nasazení PC do údržby a také nová kvalifikace pracovníků.

V některých firmách jsem se setkal s pečlivě vedenou databazi. Obvykle byl uvolněný pracovník  pro údržbu v rámci přechodu na ISO.

Naši předkové v elektrotechnic e nebyli hloupí a i s papírovými prostředky a stužkou v ruce dovedli mít přehled o technickém zařízení a hledat cestu k efektivně řízené údržbě. 

K revizím v cizích firmách jsem vždy vyžadoval seznam zařízení, které mám revidovat a jeho pasporty. Součásti pasportu je i uvedeno v které lokalitě QRA čtverci je zařízení umístěno.

A začalo to C1.....a dokumentaci.

Přeně tak. A vyklubala se z toho diskuse s velmi zajímavými informacemi. Přesně o tomto tyto diskuse jsou.

Díky všem kolegové  (poklona) (drinks) (poklona) (drinks)

Nechci vám brát iluze, ale pasport stavby (zpracovaný ve smyslu stavebního zákona) je při revizi v podstatě k ničemu, protože se jedná o dokumentaci stavebně konstrukčního řešení stavby. Zjednodušeně řečeno. Plus, je-li to vyžadováno,  geodetické zaměření stavby za účelem evidence v KN a v DTM.

Na první pohled se to zdá jako iluze.
Ono již celý obsah SZ 283/2021 Sb.,  se svými stovkami §§ je "těžko srozumitelný",  ale nás zajímá otázka dokumentace technického vybavení stavby a tak svou pozornost zaměřme na hlavu IV a §158, kde je uvedeno

§ 158

Obsah dokumentace
(1) Dokumentace pro povolení stavby obsahuje průvodní list, souhrnnou technickou zprávu, situační výkresy a dokumentaci objektů. Dokumentace pro povolení změny využití území obsahuje průvodní list, souhrnnou technickou zprávu, situační výkresy a výkresovou dokumentaci. Dokumentace pro rámcové povolení obsahuje průvodní list, souhrnnou technickou zprávu a situační výkresy. Dokumentace pro povolení záměru stanovená prováděcím právním předpisem musí obsahovat urbanistické a základní architektonick é a technické řešení záměru umožňující posouzení jeho mechanické odolnosti a stability, požární bezpečnosti a vlivů na území a životní prostředí.

(2) Dokumentace pro provádění stavby a dokumentace pro odstranění stavby obsahuje průvodní list, souhrnnou technickou zprávu, situační výkresy, dokumentaci objektů a technických a technologickýc h zařízení.

pokračování

(3) Pasport stavby obsahuje průvodní list, souhrnnou technickou zprávu, situační výkresy a zjednodušenou výkresovou dokumentaci. V případě výrobku, který plní funkci stavby, lze příslušné části dokumentace nahradit dokladem podle jiného právního předpisu 34) prokazujícím shodu vlastností výrobku plnícího funkci stavby s požadavky podle § 153, dokumentací výrobce nebo dovozce, popřípadě dalšími doklady, ze kterých je možné ověřit dodržení požadavků na stavby.

(4) K projektové dokumentaci a dokumentaci, která nemusí být zpracována projektantem, se přikládá dokladová část, která obsahuje doklady o splnění požadavků podle jiných právních předpisů, dokumentaci zpracovanou osobami oprávněnými podle jiných právních předpisů a závěry provedených průzkumů.

(5) Podrobnosti obsahu projektové dokumentace, dokumentace, která nemusí být zpracována projektantem, pasportu stavby a obsahové náležitosti průzkumů stanoví prováděcí právní předpis.

(6) Obsah jednotlivých částí dokumentace musí odpovídat druhu a významu stavby, charakteru navrhované změny v území, charakteru navrhované změny vlivu užívání stavby na území, podmínkám v území, umístění stavby, stavebně technickému provedení, účelu využití, vlivu na životní prostředí a době trvání stavby. Části dokumentace, které nejsou předmětem navrhovaného záměru, se neuvádějí.

=======================

A ve vyhlášce 131/2024 v příloze 11 je rozvinutý komentář k §158 Z 283/2021 o obsahu dokumentace a zjednodušené pasportizaci stavby ( budovy, kde je technické zařízení a elektrické zařízení patří do kategorie technického zařízení a někdy i do kategorie VTZ).

A právě to Vámi citované jen potvrzuje to, co jsem uvedl já:


Ostatně, zkuste si nějaký ten pasport najít na internetu. Z pasportů, které jsem dohledal já, ani jeden neobsahoval dokumentaci technických zařízení. Vždy se jednalo o zjednodušenou dokumentaci stavebně konstrukčního řešení doplněnou zakreslením stavby v katastrální mapě. A jednalo se vesměs o pasporty schválené stavebními úřady, což znamená to, že by měly být v souladu s platnou legislativou.
A firmy nabízející pasportizaci se vůbec nezmiňují o nutnosti zpracování dokumentace technických zařízení v rámci pasportizace, ani tuto činnost nenabízejí.

Vidím to podobně. Pasportizace je proces nahrazující standardní povolovací proces stavby, ve kterém figuruje projektová dokumentace pro stavební povolení, která stejně RT nezajímá, protože RT požaduje dokumentaci skutečného provedení, nikoli nutně dokumentaci projektovou. RT je jedno, jestli je stavba legální, chce jen doklad o skutečném stavu elektroinstala ce, který z principu být nemusí v žádném typu povolovací dokumentace. Sám § 167 stavebního zákona v písmenu d) rozlišuje dokumentaci skutečného provedení a pasport jako dvě různé věci. Stejně tak se na to jako na dvě různé věci pohlíželo ve vyhl. 499/2006 Sb.   

Pokusme se oprostit od stavebního řízení až po kolaudaci, ale co říká stavební zákon provozovateli  na udržení stavby a jakou má mít DSPS, neboli provozní dokumentaci.

Stále se bavíme o dokumentaci skutečného provedení stavby s EI i po 10-20 létech po kolaudaci.
Máte udělat revizi EZ střední firmy a budete vyžadovat z DSPS:

1. Průvodní zprávu elektro, kde bude uvedeno napájení, měření EE a rozsah EZ
2. Souhrnné zprávy elektro, kde bude na příklad zařazení do tříd EZ I.,  nebo II.
3. Situační výkresová dokumentace,  kde bude mapa pracoviště a PVV, rozmístění RM
4. Podrobná výkresová dokumentace, jednopóláky rozvodu, obvodové sch.,  VRZ, PRZ, MPBP, případně řad údržby a protokoly o kontrolách dle NV 378/2001, anebo i databaze EZ ( pasportizace EZ)
5. Geodetické zaměření stavby, mne jako RT nebude zajímat. Jako auditora ISO ano.

Zapomeňme na "pasport, ale který jiný zákon než SZ, nám nabízí aby měl provozovatel DSPS v aktuálním stavu a aspoň trochu použitelný pro údržbu i revize EZ.

P.S. členění i názvosloví je převzato z vyhlášky o dokumentaci staveb

Mrkni do odůvodnění 131.
Tj.buďto kmenová dokumentace sedí a vyhovuje, nebo se tvoří pasport a to jak v případě změn, tak v případě nedohledatelno sti původní.
Navíc na MMR snad leží další vyhláška, která pojem DSPS lépe vymezí.
Chápu to tak, že zakonodárce tak dlouho předvařoval až mu došel plyn (dance)

Mě tedy z celé této diskuse vychází, že při absenci dokumentace skutečného stavu provedení je závada pod kódem C1 a ta znamená, že elektroinstala ce není schopna.
Pak tedy lituji ty revizní techniky, kteří žijí jen z revizí a mají ve svém dlouholetém seznamu spousty staveb z 80 let minulého století a starší.

Příklad...celý profesní život reviduji objekt, který už za ta léta dokonale znám a "najednou" šmitec, konec, pá pá a šáteček.
Ano, jistě, když ten objekt dokonale znám, proč si nenechám vytvořit dokumentaci?
Kdo ji udělá. Já to neumím a nemám k tomu nic, v čem bych ji vytvořil a projektanti jsou vytíženi na 1000%.
Co s tím?

Celý tento text je vlastně jakýmsi přepisem diskuse několika revizních techniků, kterou jsem zaslechl na školení.

A proto je naprosto klíčové vědět, jak musí nebo nesmí vypadat předkládaný dokument, když na něm závisí tak zásadní ortel. Docela by mě taky zajímalo, co všechno znamená "provoz v rozporu s dokumentací". Když bude technicky vyhovující jistič+vedení, ale v dokumentaci to bude jinak a bude to provozováno, je to provoz v rozporu s dokumentací?

Radime, já už opravdu nevím. Pod tlakem práce se v tom zmatku trošku přestávám orientovat. A pak už se vlastně ani nedivím, že se revizáci snaží vše tak nějak obejít. Oni vlastně kolikrát neví co je dobře a co špatně. Na jednom školení slyší to, na druhém ono, které spočívá v pravém opaku. Jak se říká, "když bordel, tak pořádný".
A já vesele tvořím dokumentace skutečných stavů včetně všech dokumentů a RT jsou pak mooooc spokojení  (dance) (drinks)

To by jsme museli zavřít 50-60% všech starších podniků,hotelů,nemocnic,poliklinik ,zemědělských podniků a podobně?
Co by jsme jedli,kam by jsme se chodili léčit do starších nemocnic a podobně??
Když pravá ruka něco psala, levé ruka nevěděla o čem píše?? (dance)
Musí se to postupně dát do stavu ,  kde bude řádná dokumentace,ale ne hned u příští pravidelné revize!

jak píše Pavel, na školeních jeden to řekne tak,dělám to tak,na dalším školení druhý řekne chyba,nestí se to tak dělat??? Školení za dost peněz,člověk se chce něco nového dozvědět a pouit se........ (poklona)  Potom ti ,co se nevzdělávají jsou na tom lépe, nebolí je z toho tak hlava!! (zle)

Jsou lidé, kteří se dovedou vyjadřovat velice stručně a kolega Milan Hudec k nim patří.
Zkusme podrobnějí probrat vyhlášku MPSV o dokumentaci staveb 131/2024.
Ne, nebudu probírat všechny přílohy a její kapitoly, ale stojí to za to.

Všechny přílohy mají kapitolu Technické prostředí stavby TPS
A v každé příloze je TPS  pro silnoproud  a také TPS pro elektronickou komunikaci.
A najdeme tam pro projektanty jak má taková dokumentace vypadat.
Vždy má obsahovat nějakou TZ a podrobně rozpitvano co má obsahovat.
Dále je tam výkrasová část, kde jsou zdůrazněné schemata pro přípojku a měření a dále bloková schemata rozvodu, sitauční rozmístění rozvaděču atd.

Pokud tato  dokumentace odpovídá DSPS - skutečnému provedení, nemáme problém s údržbou ani s revizemi ani s tříděním závad.

Jenže praxe je poněkud jiná a přílohy ve vyhlášce 131/2024 na to pamatují.

V každé příloze najdete bod  v TPS výkresová část
kdy při ZMĚNÁCH stavby se má vytvořit DSPS s dopady na BOZP.

A konečně příloha 11 Obsah pasportizace stavby

TZ a zjednodušené výkresy DSPS, zjednodušený jednopolák, vše v rozsahu a podrobnostech odpovídající druhu a účelu stavby s popisem užívání prostoru, místnosti, objektů a zařízen.
V rozsáhlých stavbách i situační výkres s rozmístěním návěšené elektriky.

To je pasport objektů, umožňující obsluhu, údržbu a revize elektrického zařízení.

A to je také dokumentace, kterou má posoudit RT zdá existuje nebo neexistuje.
RT může být i konkretní jakou dokumentaci je zapotřebí a může v rámci technické pomoci připravit i podklady pro takovou realizaci dokumentace.

Chápu, že je zde na RT kladen velký nárok na rozlišení, zda to má uznat jako dokumentaci, která je mu předložená. Na jedné straně je to povinnost provozovatele ze zákona a na druhé straně má RT posoudit, zda to revidované zařízení včetně dokumentace je bezpečné pro obsluhu   a dále i pro údržbu. Jde to samozřejmě řešit různým způsobem a slušný RT má ty způsoby znát. Ale ono také záleží na té druhé straně provozovatele, zdá má vůbec snahu to EZ mít v pořádku, alespoň po stránce BOZP, anebo chce jen a jen ten papír

Ale kde....nic nemusíme zavírat, jen napravit to, co se pokazilo.
Jen RT se musí více naučit co je podstatné pro DSPS a rozhodnout co je zapotřebí zmapovat a dokreslit. Napsat do RZ, že dokumentace neodpovídá skutečnému stavu bez specifikace a zařadit toto tvrzení mezí kategorií C1 a vydat negativní RZ dovede je hlupák s nízkou kvalifikací RT.

Existuje velice jednoduchá elektro instalace, která je v tužce nakreslená za 0,5 hodiny.
Jsou jiné EI, kde z mapováním práce z mapováním zabere  mnoho hodin. To již není součást revize, ale další technická pomoc, která není v rozsahu cenové nabídky pro revizi.
Pokud k EZ existuje nějaká údržba, tak je zde možnost pomocí při mapování, prostě vysvětlit co vlastně chcete za provozní dokumentaci. Někdy stačí i soubor podkladů....ka ždý elektrotechnik se učil kreslit výkresy. Nemusí to být provedeno na počítači a třeba v CAD.
I perokresba je dokumentaci.

Nedávno v jednom rozsáhlém podniku byla údržba i šéf údržby. Dohodli jsme se, že pomohu aktualizovat jednopólové schéma rozvodu a údržba do měsíce dodá do všech rozvaděčů jednoólové schéma zapojení a popisy všech jističů k čemu slouží.

V RZ bylo spousta závad, ale žádná C1 a závěr RZ byl positivní. A také nejdříve šéf údržby dosti zuřil, ale až pochopil, že bez těchto náležitosti nejde provádět ani dobře obsluhu ale i údržbu. A oba máme povinnost především chránit pracovníky. Proto ty revize děláme. Nejen pro ten audit, který ukáže "jaký pán, takový krám".

Tady se míchají neustále dva různé pojmy. Pasport stavby ve smyslu stavebního zákona a pasportizace elektrických zařízení, neboli technických zařízení obecně.

Pasport stavby ve smyslu stavebního zákona, co se týká elektrických zařízení, bude obsahovat základní popis elektrického zařízení (a stejně tak i dalších technických zařízení) v souhrnné technické zprávě bez povinnosti řešit elektrická zařízení ve výkresové části.

Pasportizace technických zařízení je věcí provozovatele a stavební zákon ani jeho prováděcí vyhláška tuto pasportizaci neřeší. Netvrdím, že nemůže nastat případ, kdy si může stavební úřad v rámci ověření předloženého pasportu stavby vyžádat více podrobností o provedení technických zařízení.

Ale, jak už jsem tady psal, prošel jsem několik pasportů a žádný z nich neobsahoval výkresy elektrických ani žádných dalších technických zařízení. Výjimkou byl v jednom z pasportů hydrant s přívodním potrubím zakreslený v půdorysu stavebního výkresu včetně zakreslení zařizovacích předmětů zdravotní techniky.

Přikládám manuál pro pasportizaci budov v majetku veřejné správy. Je to sice obsáhlý dokument, ale je v něm obsaženo vše potřebné, co se pasportizace týká. Od základního pasportu zpracovaného pro naplnění litery stavebního zákona přes pasportizaci za účelem správy a evidence majetku až po kompletní pasportizaci pro zajištění PO a BOZP.

Motto: neznám stavbu ( objekt) bez elektrického zařízení

My se zde bavíme jen o elektrickém zařízení. A to jsem našel i v přiloženém Manuálu.

5 ÚČELY UŽITÍ PASPORTŮ
Pasportizace zůstává jedním ze základních nástrojů investičního plánování obnovy a zhodnocení objektů, ale také n á s t r o j e m pro jejich provoz a
správu. Jednotlivé pasporty jako výstupy pasportizace slouží k různým účelům užití podle toho, o jaký druh pasportu se jedná.

V tabulce 2 (32) je uveden jako příklad ( poslední soubor v obsáhlé tabulce)
soubor VTZ

"soubor dat nám umožní u VTZ vlastnit provozní dokumentaci a její aktualizaci. Umožní nám sledovat odpovědnost provozovatele, majitele a revizního technika a také osoby odpovědné za provoz VZT a její povinnosti"

Manuál má přitom i odkazy na V 131/2024 a další zákony, NV a ČSN.
A Manuál řeší především pasportizaci technických zařízení pro provozovatele

P.S. Občas jsem měl za úkol provést revizi elektro velkých bytových domů. V každém větším městě je Správa bytových družstev se svým archivem. V jejich databází a stručné pasportizaci vždy našli výkresy elektro, které jsem potřeboval jak k revizí tak i k podkladům k modernizaci a výměně hlavního rozvodu a rozvaděčů.

Pasportizaci elektro jsem viděl v některých firmách pro auto průmysl.

K posouzení nedostatečné provozní dokumentace ale nepotřebují SZ ani V 131/2014
ani obsáhlé manuály, stačí mi porušení zákona a NV. A hledám cestu s provozovatelem, jak to napravit. Scházející dokumentace byl problém pro RT u ČSN 34 3800 již v šedesátých létech a nepřestal ani po roce 1990 s ČSN 331500. Dnes u VTZ do toho vstupuje Z 250/21 a u jiného EZ stále Zákoník práce.

Ale Pasportizace jako zjednodušená provozní dokumentace je nástrojem, jak tu dokumentaci vůbec mít na stole.

Pokud přijmu rovnici, že pasportizace= zjednodušená provozní dokumentace. Je to databáze podle určitých pravidel.

Tak trochu nyní "bojuji" s jedním projektantem . Opět mi poslal půdorys RD se světly a zásuvkami ale základní popis instalace, tedy technická zpráva opět nikde. Zase budu za prudiče  :( a přitom chci jen jednoduchý základní dokument jako podklad pro revizi.

Nejen, že k posouzení provozní dokumentace v rámci revizní činnosti nepotřebuji SZ ani V 131/2024, ale zároveň není relevantní ve zprávě o revizi uvádět, že chybějící provozní dokumentace je porušením § 158 stavebního zákona nebo přílohy č.11 V 131/2024. Přesně tohle se snažím celou dobu v této diskuzi sdělit.
Ale je dobré si o tom takhle mezi sebou něco říct, rozšířit si obzory.
Nezbývá, než poděkovat Milanu Hudcovi, který téma pasportu odstartoval svou poznámkou:

Pouze bych připoměl, že 499 obsahovala pojem pasport, jen v opačném gardu "dokumentace neboli pasport",  dnes pasport neboli dokumentace.
Obecně:
Pro pochopení je vhodné si mimo vlastních předpisů přečíst také důvodové zprávy, je zajímavé, že ty čte málokdo, přitom jde o úžasnou úsporu času, většinou je důvodovka psána srozumitelněji nežli samotný předpis.

A když to tedy jednoduše shrneme, co pak z toho všeho plyne?
Je tedy chybějící dokumentace C1 tudíž "není schopno"?
Nebo je to pouze C3, jak uvádí spousta RT a stačí to napsat takto do závad?
Je dostačující zjednodušená dokumentace v rozsahu "A4 + tužka č.3 = schématické značky do půdorysu a zpráva na jednom listu papíru?

Je tu toho napsáno tolik, že se v tom člověk jednoduše ztratí.
Mohl by to někdo shrnout do jasně pochopitelných několika vět, na které člověk nepotřebuje pomalu právní vzdělání?

Budu ošklivej, ale budiž.
Nějaké třídění C.... může být každému u pr....,  protože se jedná jen o informační přílohu.
Dále záleží jestli chceš naplnit SZ a 250, či jen jedno z nich.
Např.novostavb a školky = oboje
Tvoje nová chata = jen SZ
Připojení nového soustruhu ve stávající dílně = jen 250.

A proč přímo norma říká



Nedodání těchto základních dokumentů mus�

V kmenové nebo ifo.části?
Reviznim technikem jakým, VTZ nebo obecným....,  jež není stanoven
Jak je v konkrétnim případě ošetřeno zezavaznění ČSN, a nejedná se o



 VTZ či obd. zař. a pokud nijak, tak je holt vše v pořádku do chvíle průšvihu s nejasným pokračovánim/závěrem.

Např. provedu si svépomocí (nejsem elektrikář) instalaci v pergole, dokumentace žádná, nepůjde ani o naplnění SZ ani o VTZ ani o pojišťovnu přes to budu chtít revizi pro klid duše, či přenesení odpovědnosti v případě problému.
Předpokládám, že elektrikář (schválně neuvádím revizák),  který mě doklad o bezpečnosti vystaví bude odpovědný až v případě mimořadnosti, přičemž do té doby nad ním není bič, že něco porušil.
Tj.
250 VTZ neporušil
ve smlouvě o dílo nebylo nic o ČSN.....

Sleduji se zájmem tuto diskusi okolo
problematiky závažnosti zjištěných závad, kdy je RT postaven do úlohy rozhodnutí z praktické činnosti při posuzování Bezpečnosti technického elektrického zařízení.

A nastává "problém" chybějící dokumentace.
ČSN 33 1500 uvádí dokumentaci jako podklad pro vykonání revize, přípomíná sice, že by měla být jako DSP a také že by měly být schémata

Pro provozovatele platí NV 378/2001 že má ročně zkontrolovat aktualizaci průvodní a provozní dokumemntace.

§20 Z 250/2021 pro VTEZ uvádí mezi povinnosti pro provozovatele argument, že  absence DSP je považován za stav ohrožující BOZP

A jsme u problému závažnosti zjištěných závad.
kdy zařadíme závadu mezi C1 a kdy mezi C2 ?
50 roků se diskutuje v odborných časopisech a 25 roků na Elektrice
co to je ohrožující závada a závada bezprostředně ohrožující. Je zde problém.
Obě závady jsou podmiňující.

U prvního typu musí dojít k nepřiznivým okolnostem, aby vůbec k ohrožení došlo a u té druhé k okolnostem příznivým,
aby k ohrožení nedošlo.


Přikláním se k tomu, co napsal Milan Hudec, zdá musím brát vážně nějakou informační nápovědu v normě. Může to být ve smyslu "tak by to mělo být". Ale také to slovíčko "musí" se tam vloudilo tím, že to přehlédl auditor normy, anebo již byl tak unavený z těch pořád dokola přípomínek, že si nakonec říkal, chytrému napověz".



 

Dovětek

Mohu řící za sebe, že za scházející dokumentaci jsem napsal při VRZ nevyhovují jen několikrát, ale spíše jen do Technické zprávy, která předcházela VRZ. Napsat něco takového jak do VRZ, tak i PRZ je skoro absurdní. Jako závadu ano, ale to technické zařízení, které revidujete je bezpečné a nemůže za to, že jeho Pán je bordelář. Má to v závadách a jeho povinnosti je stanovit termín a závadu odstranit.

ČSN 33 2000-6 ed. 2 změna 2

Takže informativní.
Jadro pudla spočívá v tom, že ona dokumentace je pro RT nástrojem k provedení revize.
Dále je to silně individuální, někomu bude stačit nákres na pytlíku od mouky, druhý bude vyžadovat perfektní provedení..... ..
Rozdíl také vnímám ve složitosti revidované instalace, jinak to bude u onoho altánku s jednou zásuvkou, jinak u chemičky.
Skalních zastánců dokumentace bych se optal: jak konkrétně si představují dokumentaci pro onen altánek (třebas připravený přívod z doby stavby domu trčící ze země, rozbočený nyní do zásuvky a vypínače).

Změna normy je informativní? Marně tam hledám že se jedná o přílohu, nebo informativní část.

Tak si to ještě jednou upřesníme.

Je potřeba mít k revizi nějaké podklady? Za mne vždycky ano. Požadovala to 33 1500, 33 2000-6 i v pokračující edici a je to i  NV 190/2022

To co tady čtu je pro mě neobhajitelné. Domnívám se že změna Z2 není pouze informativní, přesto se klidně pustíme do nějaké polemiky.

Pokud je zákonný podklad a i všechny normy pro revize o tom mluví že zásadním podkladem pro vypracování revizní zprávy je dokumentace. Pokud dokonce NV190 jasně říká že každé VTZ se provádí dle dokumentace, je absence dokumentace závadou. Doufám že alespoň na tomto se  shodneme. Bez této dokumentace (nebavíme se nyní o rozsahu) pokud RT vydá kladnou revizi, přebírá na sebe (zbytečně a neocenitelně) velkou část odpovědnosti. NAvíc mnou citovaná Z2 jasně dokonce jasně říká, že jde o závadu C1 - čili neschopno bezpečného provozu. Když se oprostím od toho třídění závad do Cé skupin (dle informativní části),     norma mě jasně nabádá k tomu že bez dokumentace MUSÍM napsat nevyhovuje.
V principu mi je jedno jak dobře a v jakém rozsahu je zpracovaná. Dle podkladů musí mít nějakou výkresovou část a technickou zprávu. Mám to v ruce na pytlíku od svačiny a jednu stránku technické zprávy? Neřeším, mám to k dispozici. Dostanu celou složku? Chrochtám jako RT blahem.  

Chci tedy slyšet jasné - nevadí mi dělat revize bez dokumentace, nebo to je pro mne jasná závada.

Až si vyjasníme toto, pokročíme dál. Pokud vám nevadí že nemáte k dispozici žádnou dokumentaci, diskuse končí. Už není o čem diskutovat. Pokud jen nevidíte tuto závadu zařazenou v C1, můžeme sen a to podívat blíž a probrat to.

Neřeším nyní jestli jde o domek, nebo provozovnu. Už jsem zde poskytl jasné a oficiální vyjádření MPSV, že v obojím případě se jedná o VTZ a toho se prostě držím. Ale jsem ochoten se bavit o nějakých rozdílech v přístupu. S tím určitě problém nemám.

Osobně vnímám jako celkem nebezpečné že se snažíme hledat dvojí metr na tak nebezpečnou věc jakou je elektrická instalace, obzvlášť u rodinných domů kde se jednou zkontroluje a pak už nikdo neřeší kutilské a bastlířské zásahy do instalace, ani kontroly po vytopení a tak dál. TO že existují velmi rozdílné přístupy je zlé.

Když ke mě domu přijde kominík a dává mi do ruky papír o kontrole komína aniž by se do něj vůbec podíval a požaduje 600Kč, ženu ho přes práh jak sviňa. Přijde druhý, kontroluje komín, protáhne jej a řekne si 800Kč. Poděkuji a těším se na něj i v příštím roce. Proč asi?

Ta změna 2 zavádí do normy přílohy E, F a G. Ta zmínka o chybějící dokumentaci je v příloze E. Všechny jsou potom "informativní".

V úvodu každé přílohy je uvedeno:

Norma ČSN 33 2000-6 ed. 2 dává možnost přizpůsobit obsah této přílohy národním podmínkám a národní praxi. Na základě této možnosti byl obsah této přílohy upraven tak, aby odpovídal národní praxi.

Z2 je změna inf.přílohy.
Dokumentace je něco, kam oko revizáka na první dobrou nedohlédne, či by dohlédnutí znamenalo vyšší úsilí nežli ona vypracovaná dokumentace.
S tím nebezpečím elektriky bych to neviděl tak zle, kolik máme za rok mrtvých či řádných požárů díky vadné/žádné dokumentaci?

Ano, to je logický přístup, se kterým jsem žil až do roku 2021 a dle svého přesvědčení s tím žiju prakticky i dnes. Ale v roce 2021 (pro VTZ) nám do toho hodil vidle zákon 250, který RT uložil kontrolovat dokumentaci coby součást revize, ne jako dokument sloužící RT. Kontrola dokumentace skutečného provedení revizním technikem je součástí revize ve smyslu ověření provozní bezpečnosti VTZ dle § 2, písm. c) zákona 250/2021. Takže díky této dokumentaci se RT naprosto jednoznačně dozví, jaké obvody má revidovat, a pak následně zjišťuje, nakolik ten skutečný stav odpovídá předložené dokumentaci. Takže je to kontrola nejen z toho hlediska, že to nezabije a nezahoří, ale i administrativn í kontrola, takže takový supl někoho jiného, nejspíš státního dozoru. Dá se tedy říct, že státní dozor si přehodil svoji práci na revizní techniky a rovnou i přiřadil míru hodnocení (nepřípustnou nebezpečnost) v § 20, odst. 3 zákona 250/2021, což je podle mě přes čáru, protože míra hodnocení zjištěné závady bylo vždy výsostné právo revizního technika. Revizní technik je od toho, aby případné závady nalezl a poté vyhodnotil jejich závažnost. Z tohoto pohledu jsou všechna taxativní ustanovení tohoto typu v Z 250/2021 nebo v Z2 ČSN 33 2000-6 nepřijatelná.

Nebo naopak sjednocující. Bude záleže na úhlu pohledu

Třeba by alespoň občas mělo víc RT stejný přístup nebo výslede hodnocení

Žádné, a ani žádná nebude! K vůli chybějící dokumentaci.
PD nezaručí že nebude nefunkční FI, strávná impedance okruhu ani třeba v zásuvce nebude připojen kolík k PE.....! (Instalace 30 let v provozu)
Dokumentace by měla být to nikdo nezpochybňuje. (norm)

U nových instalací je PD samozdřejmostí!  (Musí by být, tam je to jasný)

Ne, je potřeba si všimnout slovíčka "popřípadě".

Fakt je to tam uvedeno.
Dokonce bychom měli "popřípadě" prověřovat kvalifikaci obsluhy a v širším záběru i kvalifikaci na příklad OOZEZ. Milan Hudec dovede vyprovokovat i emeritní revizní techniky (kteří se zabývají 60 roků s revizní činnosti a děním v oboru elektro).

Závěr z celé diskuse.
Výchozí revize mají dělat RT se zvláštním oprávněním a zkušenostmi v revizní činnosti nejméně 5 let. Protože jedině při VRZ lze ovlivnit aby byly obě části dokumentace to je jak od dodavatele, tak provozní od provozovatele v pořádku a bez zařazení do těch "Céček".

Při periodické revizi se s tím těžko napravuje to, co se při přejímce pokazilo.

§2 c) definice pojmu v zákoně 250/2021 Sb

c) revizí posouzení provozní a technické bezpečnosti vyhrazeného technického zařízení uváděného do provozu nebo již provozovaného,  při kterém se prohlídkou, zkouškou nebo měřením ověřuje, zda zařízení odpovídá právním a ostatním předpisům k zajištění bezpečnosti a ochrany zdraví při práci3),  popřípadě posouzení technické dokumentace a odborné způsobilosti obsluhy,

Těchto bodů je v Z 250/2021 a také v NV a normě živitelce se sufixem 6 hodně.


Ale pojem dokumentace a je/není schopné provozu je stále PROBLÉM.
Je to problém logický, technicky i právní.

Možná to vyžaduje více moudrosti jak se dohodnout s provozovatelem jakým způsobem
dat aspoň základní dokumentaci do pořádku. Provozovatel je pacientem a RT má být lékařem.
A lékař neposílá pacienta s diagnosou C1 hned na patologii.

(3) Provozovatel je povinen zajistit, aby bylo vyhrazené technické zařízení používáno pouze, pokud je vyloučen stav ohrožující bezpečnost práce a provozu. Za stav ohrožující bezpečnost práce a provozu vyhrazeného technického zařízení se považuje

a) provoz vyhrazeného technického zařízení, u něhož není doložena zpráva o provedené revizi, která byla provedena ve stanovených lhůtách a v rozsahu, nebo není doložen ve stanovených případech souhlas, vydaný pověřenou organizací, že předmětné zařízení je schopno bezpečného provozu,

b) provoz vyhrazeného technického zařízení v rozporu s průvodní nebo provozní dokumentací,

c) chybí-li průvodní dokumentace nebo provozní dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení, pokud byla vydána.

No, takže absence dokumentace nebo její nesoulad se skutečným stavem je překážka pro kladnou revizní zprávu popřípadě vždy :)

Třídění závad C1, C2, C3 je nesmyslné a nepoužitelné. Pokud napíše RT závadu jako C1 (existující nebezpečí) nebo C2 (potenciálně nebezpečné) do kladné revize, tak strká hlavu na špalek. Pokud se hodinu po předání revize něco stane a bude to souviset s „potenciálním nebezpečím“ C2 uvedeným v revizi, tak by mě zajímalo, jak potom u soudu RT obhájí, že zařízení „s potenciálním nebezpečím“ vyhodnotil jako „bezpečné“. Asi blbě. C3 je jen „doporučení“,  na které provozovatel nemusí brát zřetel. Takže pokud budeme chtít dodržovat C1,C2,C3… tak každá kladná revizní zpráva MUSÍ BÝT zcela bez závad, protože žádné Céé „závady“ v kladné revizi neumožňují. Takže je to „informativní“ a nepotřebný nesmysl, který nepoužívám.

Dokumentace k revizi samozřejmě ano, otázka za milion je, jaký musí mít zejména u starého zařízení rozsah?
Pár hodin jsem studoval co se dalo a hádal se s AI asi na deset obrazovek, abych došel k tomuto výsledku:
V pasportu zařízení (zakreslení skutečného stavu) není principiálně nutné nakreslit všechno, co je vidět (půdorys nemusí být podmínkou),  ale popsat a doložit všechno, co je pro bezpečnou identifikaci, revizi, údržbu a zásah potřeba.

Takže například pro ověření bezpečnosti jednoduché elektroinstala ce ve starší administrativn í budově potřebuji:
schéma rozvaděčů s přesným popisem proudových obvodů, včetně způsobu uložení kabelů (pod omítkou například),  klidně na tom stejném papíře pár větami napsáno jaké způsoby ochrany jsou použité (krytí, automatické odpojení od zdroje….) a protokol určení vnějších vlivů.
To mi pro potřebu ověření bezpečnosti zařízení stačí a věřím že bych to u soudu obhájil.

Potřebuji půdorys se všemi vypínači, světly a zásuvkami? Ne. K čemu? Součástí revize je „prohlídka“,  takže jdu a vidím: hele voe zásuvka obvod číslo… tak ji změřím a do revize použiji nejhorší naměřený výsledek všech zásuvek daného obvodu. Vidím: hele voe na stropě svítí světlo a je nějak šejdrem, tak se na něj podívám zblízka. Potřebuju snad k nalezení vypínače nebo zásuvky nebo světla nebo klimatizace půdorys? Ne. Podle schéma rozvaděče přeci vím, v jaké místnosti co je a to, co tam je, má popis. A co když je zásuvka za regálem, který je plný šanonů 500kg? Stejně o ní nikdo neví, stejně by nebyla zakreslená ani v půdorysu a při revizi by stejně regál nikdo neodtahoval. Takže do části „omezení revize“ dám větu: během revize nebyl odtahován nábytek a jiné zařízení.
A pokud se mi něco nezdá, co nelze během revize vyřešit, je tu skvělá možnost „doporučení dalšího šetření“ a jestli se na to provozovatel vykašle, jeho věc.

Jak tedy postupovat podle Z 250/par.20/4

VIZ:
(4) Není-li průvodní dokumentace nebo provozní
dokumentace k vyhrazenému technickému zařízení
k dispozici, stanoví rozsah kontroly zařízení
provozovatel místním provozním předpisem k zajištění
bezpečnosti a ochrany zdraví při práci.

Jak tento článek uvažovat? Když není PD stačí k revizi MPBP ? (poklona)

Tento bod má uplatnění např.u strojních zařízení, mašina ze šedesátých let, nijaké lejstro......

 O0 to neklapne :)
Místní provozní předpis není místní provozní bezpečnostní předpis a ani ten nemůže nahradit chybějící dokumentaci VTZ.

Příklad:
Máme velkou zahradu, o kterou se nikdo dlouho nestaral a nic o ní nevíme.
Nejdříve si tedy musíme udělat seznam, co je potřeba zjistit:
Máme hadici na zalévání?
Jak často zalévat?
Stříhat nějaké keře?
Citlivost na mráz?
....
Můžeme tomu seznamu říkat místní provozní předpis :)

Na jeho základě přijde zahradník a ten začne vytvářet mapu zahrady:
Hadice je taková a taková a je tady.
Tady jsou takové květiny a tady takové a musí se s nimi zacházet tak a tak...
když panují takové teploty, zalévá se tak a tak
když jsou takové mrazy chrání se kvetiny tak a tak
....
Můžeme tomu říkat dokumentace skutečného stavu + protokol určení vnějších vlivů :)

Pokud vyčůraný provozovatel zahrady na základě mylného výkladu (4) odmítne vyhotovit dokumentaci, protože to stojí peníze, tak závěr zahradníka bude, že život všech rostlin na zahradě je ohrožený, tedy není bezpečný.

v NV 190/2022 není uvedeno že podklad pro provedení revize je "provozní bezpečnostní předpis",  ale "průvodní, projektová nebo výkresová dokumentace".

Prostě MPP podle (4) je prvotní návod, postup, plán, kostra.... vznik dokumentace skutečného stavu je potom jeho nevyhnutelný následek.

Pardon už mi z toho hrabe, samozřejmě "místní provozní předpis".

Může popis okruhů v revizní zprávě nahradit dokumentaci?
Např.malá provozovna/hospůdka, pár všeobecných zásuvek, nějaké osvětlení..... ...
Tj.pasport a revize v jednom dokumentu?

Ano s tímto souhlasím, ale furt platí základní pravidlo, nedá ta/ten, dá druhá/druhý, razítko  (dance)

Provozovatel má za povinnost  vyloučit stav ohrožující bezpečnost práce a provozu.
A proto vytvoří kvalifikovaný předpis pro obsluhu i údržba a nakonec i pro revizi, aby zajistil základní požadavky k zajištění BOZP.

Obvykle se takový předpis vytváří ve spolupráci s technology, mistry, bezpečáky a třeba i s revizním technikem. Tento předpis má na příklad omezenou platnost až do doby, kdy se "narodí" alespoň trochu slušná provozní dokumentace, nebo dodá průvodní dokumentace od dodavatele zařízení.
Překážky mohou být různé a zařízení se musí používat a je v principu i bezpečné, ale "něco" k té bezpečnosti při práci schází.
V mnoha firmách jsem viděl velice jednoduché předpisy místo Návodu na obsluhu. Pilz v průmyslu je nazýval předpis STW na základě jednoduché analýzy rizika většinou v grafické podobě.
Je to většinou krátkodobé řešení do doby, než bude základní provozní dokumentace.

Je dobré studovat ten náš zákon 250 v kontextu, na příklad i ten §20 a všechny jeho odsečky.
Pochopil jsem, že PP k zajištění BOZP je totéž jako MPBP. Možná, že ten PP bude vztažený jen na určité pracoviště a ne na celou firmu, celý areál.  

A pro odreagování od problému:

Příklad.
Firma ze 70 let s velkou rozvodnou, kterou máte revidovat.  Nebylo předloženo jednopolové schéma rozvodny, ani nebylo v rozvodně vyvěšeno, natož aktualizováno. Na dveřích rozvodny nápis "trafo 1600 kVA". Jenže v rozvodně byly tři trafa 1,6 kVA s možnosti záskoku i paralelního chodu. Ten, kdo tomu ve firmě rozuměl byl již 3 roky v důchodu. Napíšete negativní RZ?

Anebo pomůžete řešit vypracování PP a následně zmapování celého rozvodu a nakreslení jednopolového schématu a vytvoření MPBP jen pro rozvodnu. Jenže je to možné takto řešit, když u toho budou dva. To je statutář a revizní technik a bude vzájemná vstřícnost a v rámci technické pomocí se to dá vyřešit. Nelze zastavit továrnu s 300 zaměstnanci jen proto, že se ztratila dokumentace. Měli i archiv, ale zcela volně přístupný....a vyměnilo se i vedení firmy a údržby. Nebyla stanovená odpovědnost... ..

[/b]

Absence důležité dokumentace, anebo její katastrofální nesoulad je vždy velkou překážkou pro vydání kladné RZ. U malé provozovny nebo hospůdky by byl možný reinženyring a vypracování potřebné dokumentace v rámci poradenské činnosti. Ale když narazíte na KD- kulturní domy a hlavně kina v malých obcích, kde správce a obsluha nezná žádný Návod na obsluhu a navíc elektrika desítky let zanedbaná bez údržby .....všude společný jmenovatel. Staří promitači a údržbaři odešli do důchodu a nahradili je lidé bez zájmu a bez odpovědnosti. A starosta se diví, že On je tou osobou odpovědnou za ten "bordel".

A to pravidlo, nedá ten, dá druhý je naprosto trefné a ze života dnešních dnů. Radní rozhodnou, zrušte smlouvu a najděte jiného RT. Radime, congratulacion od starého revizáka, který sice již většinou přihlíží, ale nůžky se rozvírají čím dále více.

ALe to už je trochu mimo téma. Dávno už platí že s tím mohu pomoci, pokud je investor ochoten se na tom podílet podporou i finančně. Spíš se řeší zda musí být dokumentace (myslím že se shoda na tom že ano) případně v jakém rozsahu (záleží na druhu VTZ - průmysl, RD a podobně) a jestli chybějící dokumentace je závadou která spadá pod C1 ,  zjednodušeně tedy s výsledkem nevyhovuje.
Zde vidím ještě pár rozporů.


Jo, to je samozřejmě realita v terénu. Nicméně to že se najde jiný RT který se pod to podepíše, přece NEznamená že se pod to MUSÍM podepsat já, nebo že je to správně. Bavme se o tom jak k bychom k tomu měli jako RT správně přistupovat, ne o tom že se najdou i RT kterým je všechno jedno. TO se můžeme bavit i o lidech kteří dělají revize bez platného "papíru z TIČRu"  nebo i ŽL. Případně  o dalších problémemech v oboru. TO jsou jiná témata.

Zřejmě ano, ale musí být jasné, že jde o podklad pro provedení revize, tedy o deklaraci objednatele/provozovatele. Takže povinná součást revizní zprávy by měl být podpis objednatele/provozovatele pod takovým soupisem. Je pravda, že objednatel chce zrevidovat domeček s dvaceti obvody, my po něm chceme dokumentaci o nich, což může být klidně soupis velmi podobný soupisu, který musí být v revizní zprávě, takže proč povinnou administrativu v revizní zprávě nevyužít rovnou jako dokumentaci.

Myslím, že jen zdánlivě to je mimo téma.
Nakonec to sám, jak v dalším textu potvrzuješ, tak v mnoha diskusních příspěvcích.

1. RT rozumí jak má vypadat průvodní PD a jak má vypadat provozní dokumentace
2. RT má rozlišit, kdy neshoda dokumentace, nebo její scházející část může způsobit stav ohrožující bezpečnost práce a provozu. A je  na hraně se zatříděním do C1 a vystavení Protokolu o neshodě,neboli Není schopné to EZ bezpečného provozu. A tak chcete předepsat ještě léky, řešení co s tím.

3. Statutaři navrhnete léčení a on to odmítne. Napíšte si tam co chcete. Amen.
4. Provozovatel si nechá vysvětlit v čem je problém a jaké jsou možnosti řešení a jistě padne i otázka, kolik to bude asi stát.
4. RT by mohl být připraven na takovou diskusi a mít také možnosti v případě realizace. Vždy jsem měl pár přátel, kteří mi za úplatu pomáhali s reinženyringem prostě v první fázi se sběrem dat. Další jsou "kresliči" i projektanti, kteří dovedou vytvořit základní výkresy. A vytvoření Provozního předpisu to je již týmová práce a třeba pod vašim vedení. Zaměstnával jsem studenty na vytvoření databaze a pasportu v archivech firem....v digitalizaci dokumentů.

5. Ano, může to být mimo téma. Je to suplování provozovatele, který počítal s revizi za 5-10 tisíc a najednou se dostáváme ke zpracování a vytvoření provozní dokumentace za 10 ti násobek.

Jednou jsem se ptal hlavního inženýra ve firmě kde zaměstnával více než 300 lidí. "Pane inženýre, proč oba podnikáme? Odpovím vám: podnikáme proto, abychom vytvořili zisk"
A já vám chci pomoci, abyste měl výrobu s nízkou poruchovosti a údržbu s nízkými náklady. A mít dobrou provozní dokumentaci vede k tomu cíli. Navíc vás do toho tlačí zákon o BOZP. 

PS Ve firmách kde již 25 roků berou vážně naplnění NV 378/2001 o kontrolách technického zařízení, tak je tam prvním bodem kontrola aktualizace provozní dokumentace. S datumem a podpisem kdo to zkontroloval. V těchto firmách je radost provádět revizní činnost. Děláme i školení i přezkoušení kvalifikace.

Za mě je jádrem pudla jediné. Prakticky na všem ostatním jsme se dle mého shodli.

Je chybějící dokumentace skutečně důvodem k tomu, aby revizní zpráva byla s nevyhovuje?

Není ani důležité zatřídění závady do skupin C1-3, ale závažnost této zvady.

Pokud někdo začne používat argumenty že na pouhém dokumentu nezáleží a důležité bude vlastní provedení VTZ, vždy si vzpomenu na ty ........ co tvrdí že auto nejezdí na papíry a policie je chytne klidně s pátým zákazem řízení. Musí mít nutně řidič autobusu co vozí vaše děti do školy profesák a řidičák skupiny D, když umí řídit?  Potom si řekněme proč záleží na nějakém papíru, mám revizní přístroj, klidně budu revidovat bez "posvěcení" TIČRem. Proč bych měl kalibrovat měřáky, je to jen cár papíru. A tak dále. Jednou jsou nastavená nějaká, tak je dodržujme. Nehledě k tomu že dokumentace musel být vždycky. TO že se to "tolerovalo" je věc jiná, stejně jako nepříjemné překvapení že se to začalo najednou tvrději vyžadovat.

V průmyslu to funguje o mnoho lépe a to již déle. Proč? Protože se mnohokrát ukázalo že dokumentace se mnohokrát cenově vrátí v jednodušší údržbě a při odstraňování závad, kde velmi záleží na délce odstávky. Víc něž jinde zde totiž platí že čas jsou peníze.

Zkusme přehledně, jak má vypadat (co má obsahovat a kdo je opravněn ji zpracovat) dokumentace pro provedení revize v násl.případech ( jen zákonné minimum, bez vlastní invence).
1.altán bez potřeby stav.povolení
2.RD novostavba se stav.povolenim
3.školka novostavba se stav.povolenim, navíc VTZ

To jsem zvědav zdali dojde k nějaké shodě, já se pro jistotu odmlčím, abych diskuzi nerozbijel rýpáním (dance)

O0

V průmyslu to funguje trošku jinak. Musí provádět audity, kterými odběratelům svých výrobků prokazují kvalitu a vůbec celkovou spolehlivost, správné řízení procesů atd atd atd celé fabriky. Je to pro ně životně důležitý proces, bez auditů mohou zavřít. V praxi jsem vypozoroval, že čím sofistikovaněj ší výrobky fabrika vyrábí, tím více auditů potřebují, tím více jsou pod dozorem a tím více mají vše v pořádku, tím více je pro ně dobrý (myšleno poctivý) revizní technik ctěná osoba. 
Takže především audity, ne SUIP, ne státní aparát, ne zákony, ne revizáci... udržují průmysl v lati. Ve firmě, která vyrábí hřebiky lze očekávat bordel a nezájem, se kterým revizák těžko hne, pokud tam před týdnem nehořelo.

---

Jinak když tak pročítám celou zajímavou diskuzi a v některých příspěvcích vidím frustraci, jako bych mezi řádky četl, že někdo dostal přes prsty a možná nespravedlivě. .. ano i to se bohužel děje, takový je život.

K těm citacím ze zákonů a vyhlášek a norem... ano mají nějaký význam, ale.... soudy - tedy to nej - se NEŘÍDÍ mechanicky "slovo od slova" textem zákona. Takové to slovíčkaření zase ve výsledku nemusí mít takový význam, jaký se mu zde v diskuzích občas přikládá. Ve hře je také třeba: zavedená praxe v oboru, smluvní ujednání, posuzování odborného standardu péče nebo odborné péče... Takže se prostě obecně nelze jednoduše opřít o nějakou jednu větu v nějaké normě, zákoně.... hotovo tečka tak to je a je přes to nejde vlak. Nebo naopak: tohle.... nikde není definované, takže si můžeme dělat co chceme. To ne, takhle to nefunguje.

Njn, RT je historicky a náturou stvoření zvídavé a často dělá chybu, že vrtá i do toho, co ho nemusí zajímat a pak si naběhne. Stát a všichni kolem RT si toho všímají a chovají se k RT podle toho a sypou jim na záda co se dá a to bude zřejmě pokračovat, dokud se RT nezačnou aktivně bránit prosazováním svých zájmů.

Hele,  osobně se asi do této diskuse nezapojím i když nějakou představu mám.

Mě osobně je totiž jedno jestli si někdo nechá na altán (nebo cokoliv jiného) udělat projekt nebo revizi. Je to každého osobní odpovědnost do které nezasahuju. Zapojím se do toho až v ten okamžik kdy o to provozovatel skutečně stojí. Buďto jen provedu revizi (neřeším nyní výsledek) kdy poukážu na případné rozpory a třeba tu chybějící dokumentaci, případně nabídnu i pomoc s řešením případných závad, či s dokumentací.

V době kdy se (bohužel) běžně dělá i reviduje instalace podle DSP, kdy někteří RT bez problému zrevidují cokoliv i bez dokumentace, nebo dokonce provádějí revize či další činnost bez oprávnění, se nebudu úplně handrkovat o tom jestli jsem dostal přesně ten typ dokumentace co mám dostat. Přiznávám se že jsem rád za každý alespoň trochu smysluplný dokument který se ke mě dostane. Jen občas mám k dispozici opravdu kvalitní podklady a domnívám se že podobně je na tom většina zde diskutujících RT, pokud nedělají třeba v tom průmyslu kde je situace o poznání lepší.

Za mne také.....
elektroinstala ce se provádí na základě projektové dokumentace
a revizní technik má mít k provádění výchozí revize a pravidelné revize
dokumentaci elektrického zařízení odpovídající skutečnému provedení.
AMEN


Není dokumentace?
Jako by elektroinstala ce neexistovala, nařizuje Zákon.

Jak tu EI chcete obsluhovat, udržovat a revidovat?

Ze své praxe vidím, že je to tak 50:50, kdy jedni kolegové uvádí chybějící dokumentaci za závadu a druzí to buď ignorují, nebo píšou letité plky, že dokumentace je uložena u provozovatele. Zajímavé jsou i takové, ehm podmíněné závěry revizí kdy zařízení bude schopno bezpečného provozu po odstranění závad.

Přitom jak zde bylo řečeno, chybějící dokumentace byla závadou vždy. Dříve dle norem, pak se vedli polemiky o závaznosti norem. Se změnou legislativy přišel zákon 250 a NV190 kde se zdá být vše jasně dané předpisem vyšší právní síly.

Za mě je důležité jak z toho ven. A ani zde není jasno. Protože existují i radikální výklady, že takovou dokumentaci skutečného stavu může vypracovat jen projektant s autorizací.  (dance)

Právě proto jsem uvedl tři jednoduché (každodenní případy s nimiž se RT potkavá) a číhám kdo se ujme relevantní odpovědi.

Běžnější je poptávka na starý provoz nebo bytový dům, kde kdysi určitě dokumentace byla, ale buď se ztratila, nebo někdo drze provedl rekonstrukci bez projektu a skutečný stav není zadokumentovan ý.

Ty vaše tři příklady se týkají výchozích revizí, tam není o čem polemizovat, montáži má předcházet projekt.

Problém samozřejmě je i ekonomické hledisko, kdy by bylo značně komplikované sehnat autorizovaného projektanta kvůli vytíženosti i ceně na rekonstrukci bytu v paneláku, nebo zmíněný altán na zahrádce domu.

U RD nebo té školky, z logiky věci nejde stavět bez dokumentace.

Jiná věc je, že často i zde dochází k obcházení, udělají se jen "papíry" pro povolení, instalaci někdo nějak udělá jak si uváží a pak by chtěl revizi, když nemá dokumentaci el.instalace, protokol o určení vnějších vlivů, analýzu rizik, výrobní dokumentaci rozvaděčů a ideálně ani oprávnění TIČR  (dance) Pak se hledá trouba co to napíše a nebrblá.

Nikdo se nechce zesměšnit, ale Nehemiáš mne vytahal za uši, že mám být stručný, proto

1a. Předpokládám, že žádné schéma nedostanu a proto nakreslim na A5 jednopolové zapojení od jističe a chrániče až po lampy a zásuvky. Oprávnění mám a mohu doložit

1b  Bude u toho tvůrce elektrikář a tak tu malůvku chci od něj s podpisem. Každý elektrikář se učil technickému kreslení. Takže má oprávnění

2.  Zde budu požadovat od dodavatele elektroinstala ce PD a výrobní dokumentaci a  hlavně přesné jednopolové schéma skutečného zapojení a schéma zapojení rozvaděčů a k tomu ještě protokoly o měření a k tomu  podepsaný protokol o shodě.

3.  Zde totéž co za 2) ale zde budu chtít oprávnění a výrobní dokumentaci, případně PD se zeleným přebalem a schválením TIČRem, pokud bude školka v kat.1 A zde přibude jak PD tak výrobní dokumentace, tak ještě provozní dokumentace s Návodem pro obsluhu a údržbu, prohlášení o shodě a protokol o měření.  A ta provozní dokumentace bude úplná s technickou zprávou a se schématy a dalšími náležitostmi.

Určitě jsem na něco zapomněl, protože všechny tři kategorie jsou pro mne  jen příležitostné revize a jsem více v tom průmyslu. Ale i tam jsem na dodavatele protivný i když si mnozí zvykli, hlavně u VRZ, kdy bojují za provozovatele a ne za dodavatele. Provozovatel má v ruce mocnou zbraň a to je zaplacení faktury dodavateli.
 

U nových zařízení je projekt dnes už samozdřejmostí ....
Ale u starších el.inst. to málo kdo má (Zažil jsem i prudkou výměnu tech.náměstků a ten co musel odejít,po večerech nosil do kontejneru i  projekty!! (box)  )
Nyní schází i elektro? (zle)
U starých bych asi se vydal směrem jak píše kol. Bocek :

Některý kolega RTE píše,že projekt je uložen tam a tam....Archiv a pod.
I když někdo toto neuznává,mohu z osobní zkušenosti potvrdit, že jsem si půjčil PD v archivu firmy,osobně jsem jim ho dal po revizi.Na příští Prav.revizi už se nic nenašlo! Kdybych to osobně nevrátil,také bych o této větě pochyboval!! (dance)

O zápůjčce PD by měl vždy existovat zápis a to jak ve firmách, tak na úřadech. Pak bys to mělo být vše dohledatelné.

Povinnost informace v revizní zprávě o místě uložení dokumentace nám ukládá přímo ČSN 33 1500.  (norm)

1. Když jsem potřeboval TD objektu, tak existuje vždy nějaká Technická správa budov. A je jedno zdá se jedná o občanskou zástavbu, anebo průmyslové objekty, dokonce jsem jednu dobu dělal revize pro firmu OKIN, která má Technickou správu budov se svým archivem na vysoké úrovni. 

2. Každý archiv má svého správce a každá složka dokumentace má své jednoznačné označení a tak uvádět, že nějaká dokumentace je uložená u provozovatele "je jen výkřik do tmy".
A svědčí to o nejistotě RT a podle TZ to lze hodnotit jako " RT vzhledem ke své kvalifikaci nekonal řádně".

Napsat pouze stručnou větičku, že DOKUMENTACE JE ULOŽENÁ U PROVOZOVATELE, pro mě znamená, že nejspíše není vůbec. Pokud PD byla předložená, tak ji vždy popíšu, jakoje  název objektu, uvedu projektanta (jméno, IČ ev.č. PD, datum vyhotovení, rozsah - TZ, výkresy EL1 až EL.. Větu z normy, že PD má provozovatel uloženou v archivu, považuji za zcestnou, neboť mě po tom nic není, kam si ji ukládá. Podstatné je, jestli k revizi předložená byla nebo nebyla.
Pan Horský uvedl zajímavou situaci, kdy pravidelně dělám revizi objektu, který po druhé po sebě jdoucí revizi již celkem znám a navíc mám vše dobře popsané v předchozí RZ, Potom i já se bez PD obejdu (v objektu se mezi tím nic neměnilo).
S absencí PD se setkal každý RT, a to ne jednou, ale spíš hodně často. Podle mého názoru jde teď o to, jak rozsáhlá a aložitá el.instalace je, jaké zkušenosti s podobnou el.instalací máme a jestli do té revize půjdeme. Druhá možnost je držet se zákona 250 a v závěru uvést NEVYHOVUJE. Dál je to věc provozovatele a nenabízím mu narychlo PD tužkou na papíře a jednopólové schema do druhého dne, jak někdo uvádí, Za peníze v Praze dům.

ad.1  Krásně jste to napsal a vyplývá z toho vaše dlouholetá zkušenost a odhad rizika, zdá takovou objednávku vůbec příjmu. Zvláště u  VR a nových zákazníku je dobré být opatrný.

ad.2  Souvisí to s bodem ad.1. Zákon vždy ctíme a respektujeme. Ono se málokdy stane, že EZ je v perfektním, anebo prostě dobrém stavu a není předložená žádná dokumentace a máme vynést posudek NEVYHOVUJE. Ono se to obvykle váže na vážné závady, které ohrožují BOZP.
V těchto případech se mi léta osvědčilo před vydáním takové Ne zprávy vypracovat Technickou zprávu a jednat ze statutaři firmy a hledat řešení.  Ano je to věc provozovatele viz ad.3. Jenže provozovatel je obvykle laik, pokud tam není zdatná pověřená osoba v elektrotechnic e a je ochotná jednat. Pokud ne, tak je to to AMEN a zpráva je Nevyhovuje
Obvykle jsme se ale dohodli na technické pomoci a problém jsme společně vyřešili

ad.3  Jsem již odpověděl

ad.4  V příkladu byla uvedená pergola, ale měl jsem zakázku na spoustu jen zásuvek k plynovému kotli. To je podobná situace, kdy zákazník potřebuje RZ pro připojení a zprovoznění kotle. Někteří montéři a dodavatele kotle měli připravené jednoduché schéma jak instalovat zásuvku na samostatný obvod. Nic složitého, nakreslím jednoduché schéma zapojení, parafuji a přiložím k VRZ. Naše firma to dělala jako "goodweel". Proč vytvářet problémy u jednoduchých záležitosti

ad.5  Prošel jsem celou diskusi od začátku, ale nikde není uvedeno, že jednopolak bude do druhé dne a jako součást revize. Pokud  v některých případech není jednopolák ,  může to být posuzováno jako závažný nedostatek v oblasti BOZP. Na příklad rozvodna nn, kde je vývod z trafa 1600 kVA. Jednopolové schéma má být vyvěšené v rozvodně a v archivu jeho aktualizace a schází Návod na obsluhu a údržbu rozvodny. Dohodneme se na technické pomocí, půjčí mi jednoho znalého elektrikáře a v rozumném čase a za rozumné peníze bude dokumentace nezařaditelná do C1 a revize bude kladná.

Přesně tak. Je hezká informace kde je uložená dokumentace, ale úplně k ničemu, když není uveden autor, číslo zakázky atd. Takhle to totiž formulují ti, kteří ví jaká má být praxe, ale nechtějí si ohrozit svůj byznys.


Za mě máte defacto na výběr, buď tu dokumentaci zajistit před samotnou revizí, nebo vystavit revizi s nevyhovujícím závěrem.

U VIP zákazníků se osvědčilo provést tytéž úkony jako při prohlídce s měřením a údržbou. Místo revize předat seznam závad a CN na odstranění, samotnou kladnou revizi obdrží až po všech nezbytných opravách, doplnění dokumentace a protokolu o určení vnějších vlivů.

Pane kolego, napsal jste to skvěle..
Předat seznam závad a CN k odstranění, to je ta Technická před revizní zpráva.
A uplatňovali jsme to v době divoké privatizace, kdy se rodily soukromé firmy jako houby po dešti. A nemusí to být jen zákazníci VIP, ale i objekty ve státní správě. Na příklad školy, kulturní domy a kina. Nechtěl jsem psát o CN, ale to vyplývá z principu věcí. Velice zanedbaná elektroinstala ce desítky roků stojí úprava obvykle více než ta revize.

Jedna se o to, že RT může provozovateli pomoci řešit situaci jako znalec v oboru.
Je to dobrovolné.... ale je lépe problémy řešit, než je vytvářet.

 O0


Je to v zájmu všech. Důležité je vydýchat prvotní investice, když se dělá prvně revize po někom, kdo si docházel na kávičku dvacet let.  o:-)

 O0 O0 O0

Slíbil jsem Nehemiášovi, že budu stručný, ale zase mi to nedá.
Protože to je realita všedních dnů ....a opravdu je to v zájmu všech.
 
Děláme v regionu za posledních 20 let několik škol, školek a úřadů. To jen z důvodů, že jsme před léty začali a máme s vedením dobré vztahy. A za ty roky je elektrika "vymazlena".

Vloni nás oslovila ředitelka jedné školy, že dostala referenci od kolegyně a že jejich RT odešel do definitivního důchodu a již 5 roků byl vážně nemocný. Tak jsme to prohlédli a nemohli jsme to rozdýchat. Žalostný stav elektriky a zanedbaný. A dokonce jsem k dokumentaci dostali i přiložené faktury a i to jsme nemohli také rozdýchat. No, byly to moc drahé kávičky.

Prohlídka a posouzení několika budov, včetně školky, sportovní haly obrovské školní kuchyně a technická zpráva se spoustou závad. Rozdělené podle vlastního dělení na Z1-Z3 ( podobné jako C1-C3). RZ by byla negativní. Rozdělili jsme to na etapy...a CN?
Plat pro dva pracovníky na měsíc během prázdnin a stejná minimální částka odhad za materiál.
A co se nestihne, tak další prázdniny.
Stihli jsme odstranit Z1 a Z2 a vystavit kladnou revizi.

První rozdýchání bylo náročné, ale paní ředitelka a ekonomka našly cesty jak to zvládnout.
Samozřejmě, že si nechaly udělat poptávku a CN od mnohých firem. Naše CN byla nejpřiznívější, protože jsme nepracovali podle úvodních projektů, ale podle výrobní dílenské dokumentace a pod dozorem.

Je to v zájmu všech.
Důležité je vydýchat prvotní investice,
které vždycky jsou, ale nemusí být hned v sedmimístných číslech nezačínající první číslovkou.
Tu školu budeme mít v péči možná dalších 10-15 roků. Vymazlili jsme smlouvu. Škola z roku 1980 není na tom ještě tak špatně, jako školy se 70 let, nebo i z 50 let.

VTZ je všechno a třeba taková "RD novostavba" pro multimiliardář e je takové "VTZ",  že by se za něj nemusela stydět ani malá nemocnice.
Stavební povolení/nepovolení RT nezajímá, máme jedny zákony, jedny normy - postupuje vždy stejně.
Kdo může co projektovat a zakreslovat je jasné.
U Školky musí RT navíc prostudovat PBŘ, je třeba zkontrolovat zda projektant elektro v plném míře respektoval jeho požadavky. Nejlépe před zahájením stavby!


jj. Se zakreslováním jsem začal před cca 11 lety, firma, cca 20 tis obvodů. Ostatní revizáci se tomu tehdy pošklebovali, dnes už se nešklebí a zakreslují až se z nich kouří.

Problém nevidím v tom, že by revizák nedokázal dát zařízení do pořádku. Problém vidím v tom, aby provozovatelé pochopili, že dokumentaci musí udržovat v souladu se svým zařízením stále,  ne že se spoléhají na revizáka, že až přijde za pár let, že to dá zase do pořádku.

   

To je věc osvěty, kdy RT připomíná  a vysvětluje již 25 rokú platnost NV 378 z roku 2021

Proč by měla být instalace RD VTZ?

A už je to tu zase.
Honza Franěk má vyjádření ministerstva, že tomu tak je, významní a uznávaní RT tvrdí opak, 50% školitelů tvrdí, že ano, 50% školitelů zase opak, že ne.
A mě osobně to pak celkem dost vadí, protože nemám rád, ba přímo nesnáším oborový bordel, který se u nás kupí poměrně rychle na obrovskou hromadu.

Ty znáš někoho, kdo svoji instalaci v RD provozuje v souladu se zákonem 250?,  prostě jen tak, pro radost má vypracované rizika, plán údržby, proškolenou rodinu a návštěvy atd...........
Bezpečnost práce, a to je to o co v tomto zákonu jde, je o bezpečnosti při činnosti, nikoli o výsledku díla v případě, že toto nebude pod kuratelou Suip.

 O0


Dovolil jsem si opravit rok.  (drinks)


 O0

V tomto směru mám radši historické normy a předpisy, vázající se ke starým instalacím, kde je všem čtenářům jasné, co autor chtěl sdělit. Žádné dvojí výklady a nejasnosti.


Vaše tři ukázkové příklady, kde jde o výchozí revize lze odbýt tím, že u výchozí revize závady nemají co dělat. Chybějící podklady jsou závada, tečka puntík.

TIČR si zase tuto vaší myšlenku vykládá tak, že provádějící firma i RT, pracující u zákazníka tam má to pracoviště, takže normálně pracuje dle z.250 a NV 190.

To je takový místní evergreen, který tu bude vždy, dokud bude elektrika.cz elektrikou.cz. Nemohl jsem si nevzpomenout na hlášku z filmu Tři veteráni, kde skřítkové říkají: „Třeba vám to dojde po milión pátý anebo po milión šestý.“ Když půjde elektrikář opravit zásuvku do hotelu, pracuje na VTZ, protože ta zásuvka je součástí pracoviště pokojské, která do ní strká vidlici od vysavače. Ta zásuvka není VTZ proto, že se zrovna stala příležitostným pracovištěm elektrikáře. Ta zásuvka musí splňovat režim BOZP pro pokojskou, proto na její servis byl povolán pracovník s kvalifikací pro VTZ. 

TIČR si zase tuto vaší myšlenku vykládá tak, že provádějící firma i RT, pracující u zákazníka tam má to prac  (zle)oviště, takže normálně pracuje dle z.250 a NV 190.

[/quote]
S tímto souhlasím a chápu tak, že ono stávající VTZ se stane součástí jejich pracoviště.
Když si vás povolám na připojení kotle domů, tak snad nebude dočasně VTZ po dobu vaší činnosti.
Suip např.nezajímá kvalita vlastní třebas omítky, ale rozhodně správně zakotvené lešení, stejně tak vás Suip nepostihne za absenci chrániče budované instalace pokud tato nebude sloužit coby VTZ, ale postihne za absenci chrániče v dočasném rozvodu pro stavbu.

zadal jsem do vyhledavače zde na elektrice "definice VTEZ" a dostal jsem se k diskusi staré 20 let. Nic se nezměnilo, jen přibyl zákon 250/2021 a místo NV 17/2003 se narodilo NV 118/2016.
Jen to elektrické zařízení od 50 V do 1000 V AC je pořád od nepamětí nebezpečné, proto vyhrazené, určené.

Zákon č. 250/2021 Sb.(o bezpečnosti práce při provozu VTZ) stanoví požadavky na bezpečný provoz, revize a údržbu vyhrazených technických zařízení (VTZ).

Nařízení vlády č. 118/2016 Sb. upravuje technické požadavky a posuzování shody (CE) při dodávání elektrických zařízení do provozu. Zákon 250/2021 navazuje tam, kde NV 118/2016 končí – tedy při uvedení zařízení do provozu.

Proto souhlasím s tím, že uvažovat o tom, že některá elektrická zařízení nejsou vyhrazená je opravdu místní evergreen..... všechna elektrická zařízení jsou vyhrazená a a musí respektovat nařízení a normy pro uvádění do provozu,  obsluhu, údržbu i revize.

A tak elektrická zařízení, která nepodléhají pod zákon 250/2021 se nebudou udržovat, kontrolovat a revidovat. To je ten oborový bordel, který podporuje 50% odborníků, jak píše Pavel Horský.

Mám radost ale z toho, kde ve velkých firmách jsou právníci, kteří nepodlehli tomuto "evergreenu" a politickým hrátkám, ale dále objednávají revize elektriky ve společných prostorách domů, školách, kinech ale i v průmyslu na strojním zařízení. I přesto, že někteří "chytrilíni" tvrdí, že tam se již revize neprovádějí. Je to vyjmuto ze zákona.....ale že to podléhá pod jiné zákony nějak přehlíží.

Výborně, takže dle NV 190/2022Sb. § 6 se montáž provede podle projektu a zákazník obdrží dokumentaci, VV a výchozí revizi od montážní organizace.

Ano, to jsou všechno firmy (SVJ,KINO třeba místní úřad  a pod)  (dance)
Není tu zahrnut pojem rodinný dům!! (poklona)
U RD je nutná revize pouze podle Stavebního zákona a to VRZ....ostatní plavou v nekonečnu.
Je pravda, že dnes už třeba i Pojišťovny do toho šťourají,ale to není tím, že by rády RD revidovali pravidelně,ale je to jejich zisk či ztráta.
A Energ. zákon ten se pouze dotýká elektroměráku (aby byl udržovaný a bezpečný) co je za něj je nezajímá jako distributory.
Jak psal Pavel,na školeních je to 50/50 % zda je RD VTZ nebo není.To mohu potvrdit!!

Pane kolego, tady jste narazil na časté nepochopení pojmů, které vychází z provozních postupů distributora.

Distributor běžně kontroluje jen úsek neměřené části (HDV) a elektroměrový rozvaděč, včetně jeho zapojení. Stav navazující elektroinstala ce prokazuje odběratel elektřiny revizní zprávou, nebo vyjádřením revizního technika - takto je to mezi prvotním připojením, do změny smlouvy o připojení nebo rekonstrukce.

Distributor sám o sobě nemá mandát vám provádět domovní prohlídky a ověřovat stav elektroinstala ce.

Nicméně z pohledu EZ je třeba nezaměňovat co je odběrné místo a odběrné elektrické zařízení. Z pohledu zákona se totiž výše popsaná povinnost týká celé el. instalace připojované k DS.

Přesto že je to těžko vymahatelné, v mimořádných případech, kdy je nebezpečný stav elektroinstala ce evidentní, může distributor přistoupit k omezení dodávky, do doby, než odběratel předloží revizní zprávu s kladným závěrem, například.

Ano souhlasím,ale není nikde v zákoně že musí být prav. revize v RD?
Výjimka je u elměráků,jak jsem psal...bez VRZ (MRZ) vám neosadí elměr!! (poklona)
Naopak třeba u komínů,spalovacích zařízení,dnes i u kanalizace už zákon je!


Ano, však jsem to psal? distribuce má právo jen u elměráku, dál ne!Kdyby to tak bylo podle zákona,
tak by distributor vždy požadovali při úpravě elměráku vždy celou revizi RD!

To je v pořádku, tj.instalace na kterou prijdete je již VTZ, vy ji doplníte....,  takže projekt atd.,  vše v pořádku.
Nicméně, když si na vlastním RD namontuji třebas FVE, tak mě může být nějaké VTZ či UTZ či báňský úřad u zadele.

Pravidelné revize lze jen doporučit. Výchozí před uvedením do provozu, nebo po rekonstrukci. Mimořádné po záplavě, požáru, úderu blesku nebo na přání zákazníka.

Asi by bylo dobré si ujasnit co je odběrné místo, předávací místo a odběrné elektrické zařízení.  O0

Odběrným elektrickým zařízením odběratele (dále jen „odběrné zařízení“) je veškeré elektrické zařízení odběratele sloužící pro konečnou spotřebu elektřiny připojené k distribuční soustavě buď přímo, přímým vedením, elektrickou přípojkou nebo prostřednictví m společné domovní instalace


Pokud si doma namontujete sám na vlastní pěst ostrovní FVE, budiž vám to přáno. Litovat této hlouposti budete, až zjistíte že ostrovní režim má spoustu omezení a že na připojení do vnitřní instalace paralelně s DS, bude potřeba zpětně vše udělat řádně, s projektem, revizí a úpravou OM.  (dance)

Další věci co podobní kutilové neuvažují, je nutná úprava vnější a vnitřní ochrany před bleskem a přepětím.

Pak se vysněné úspory rozplynou, ještě budete rád že to někdo bude chtít legalizovat.  (box)

To vypadá jako provokace, nebo antisystémový kverulant.

Ano, podle pohledu - Můj dům můj hrad - máš samozřejmě pravdu. To je to Á, ale také by mělo být řečeno Bé, tedy že i tak jde o VTZ a odpovědnost za něj je plně na provozovateli. Tedy včetně všech důsledků když mu dům shoří, nebo když dojde k nějakému úrazu el. proudem.
Pokud si to postavím sám, "nepřenesu" žádnou část odpovědnosti na montážní firmu či RT, ale nesu sám plnou odpovědnost.

Souhlasím, je věc každého, zdali přenese odpovědnost a v jakém měřítku.

jj, původně jste se ptal na dokumentace pro revize. Dobře, i když budete tvrdit, že nějaké zařízení není VTZ, tak pokud od někoho budete chtít validní revizi, tak stejně s každým zařízením, z hlediska dokumentace, musíte zacházet, jako s VTZ. (p.s. VTZ klidně může obsluhovat laik, takže argument s proškolováním členů rodiny je dobrý vtip, ale jinak nesmysl)

Takže dokumentace:
EVTZ - revize podle NV 190/2022: požadavek dokumentace
EZ - revize podle 33 2000-6 ed.2 nebo 33 1500: požadavek stejné dokumentace (norm)

Takže i kdyby to bylo jakkoli: jen "elektrické zařízení" nebo "vyhrazené elektrické technické zařízení" je a musí být z pohledu revizního technika jedno a totéž.

Závěr: rozsah dokumentace není určen tím, zda zařízení je nebo není VTZ, ale jeho účelem.

Můžete si to představit jako vojáka s plnou polní: plná polní musí být vždy ta předpisy definovaná plná polní, ano, jiná pro paraglajdistu, spojovatele, průzkumníka, ale vždy plná! A jestli to je voják profesionál, nebo student amatér, který si zkouší někde měsíc hrát s armádou na vojáky, není v tom rozdíl.

Ano, já s Vámi v podstatě souhlasím.
Hlavní rozdíl mezi VTZ a NEVTZ spočívá v možném prevenčním postihu, kde u NEVTZ není (tj.pokud to neshoří či někoho nezabije a nejede se dle TZ),  tak může revize vypadat všelijak a mít spousty nedostatků bez postihu (ano zákazník se může soudit o kvalitu díla přes OI, ale většinou je smířen s tím, že na stavbě žádného genia neměl, a vzniklo lejstro např.pro SÚ za pár kaček.

ASi vidím jeden malý rozpor mezi Milanem a mnou.

Pro mne jsou díky dokumentu co mám k dispozici z MPSV všechna zařízení, včetně bytů VTZ. Jen s tím rozdílem že u bytů nespadají pod SOD - nejsou pracoviště.

Vnímám to zjednodušeně asi tak, že zaměstnancům stát garantuje nějakou míru bezpečného pracoviště a dělá pro to co umí (alespoň si to myslí)
U bytové výstavby to díky zachování určitých osobních svobod přenechává na majitelích/provozovatelích. S tím nemám problém, naopak to i vítám.

Za mě stát nicméně úplně rezignoval na osvětu a apel na větší osobní odpovědnost provozovatelů EZ (VTZ). Mnozí z majitelů bytů a domů si nejsou plně vědomi své odpovědnosti (někteří vůbec) a možných rizik, protože "osvětu" hledají na sociálních sítích, kde najdeme plno békovin a antisystémovýc h návodů, kterým se rádo a snadno uvěří - za váš pos... život může někdo jiný

Dobrá, ale kvůli osvětě by odborník tvého formátu na dopravu neměl tvrdit, že zákon o poz.komunikací ch platí všude, on platí pouze na oněch pozemních komunikacích, přičemž ano je chvál8hodné šíření osvěty, že i na poli může vzniknout neštěstí, ale nikoli dopravní nehoda ve smyslu zákona.
V této oblasti se zas odborníci přou o jízdu na parkovištích u velkých NC, část tvrdí že tam předpis neplatí, část že ano, to je zas jejich gorďák.

Tvé přirovnání trochu kulhá. Nejde o to co si myslí různí odborníci, ale o to co mi zcela jasně napsalo MPSV. I v bytě a RD je to VTZ. Už jsem to sem vkládal několikrát. Pro mne je to dokument  o který se mohu opřít i právně, nejen že mi to někde někdo říkal na nějakém školení.

Vyšší instancí je pro mě asi už jenom soud  (norm)

V tom dokumentu úředník tvrdí, že tam možná VTZ je, to mne moc nepřesvědčilo.

I elektroinstala ce bytu může být VTZ, UTZ, BÚ nebo nic z toho.  Záleží na deklaraci objednatele, o níž se musí elektrikář předem dozvědět (objednávkou, dokumentací, nějakým sdělením apod.). Pro žádné dohady typu „co to asi je nebo co to asi není“ není prostor, jinak by mohlo dojít k neoprávněné činnosti.

Shrnuto, podtrženo, podklady pro revizi musí být předloženy, jinak nemá kladný závěr.

V případě domácí elektrárny p. Hudce projekt a revize být nemusí, protože to instaluje svépomocí a nebude se přece nikomu zpovídat! Komu by přece dával revizi? Manželka jí nechce.  (drinks) (dance)

Pro neznalé čtenáře dodám, že revize se nedělá jen proto že nějaký úřad, nebo orgán řekl. Ale že je dokumentem prokazující shodu s projektem a předpisy, deklaruje stav a bezpečnost daného zařízení v daném čase.  (norm)

PRosím kde? Opět jsem si to přečetl a nevidím nikde nic o možná, jen strohé konstatování že dle uvedeného (citace článků zákona a NV) lze usuzovat.

Doslovná citace:
Z uvedeného lze konstatovat, že elektrická instalace, respektive zařízení určené
k ochraně před účinky atmosférické nebo statické elektřiny jsou vyhrazeným
elektrickým zařízením, a to bez ohledu, zda jsou tato zařízení součástí rodinných
domů nebo objektů využívaných k podnikatelské činnosti.


To je reakce MPSV, což pro nás běžné RT i běžné elektrikáře je takříkajíc nadřazený orgán. Pak už snad jen ten soud.

Vyhrazená elektrická zařízení
se vztahují na elektrická zařízení určená pro použití v rozsahu od 50 do 1000 V

Poprvé se definice elektrického zařízení pod pojmem vyhrazené technické zařízení VTEZ
objevila v NV 58/1953 Sb.,  kdy byl ustanoven  Ustav technického dozoru - UTD.
A tuto definici nezměnil ani zákon 174/1968 Sb. o SOD a v novele zákona o SOD 124/2000 Sb.,  kde se elektrická zařízení považují za !zvýšenou míru ohrožení zdraví a majetku" a proto ve vyhlášce ČUBP číslo 20/78 a 73/2010 Sb. se elektrické zařízení řadí do kategorie
VYHRAZENÉ ELEKTRICKÉ ZAŘÍZENÍ


A zákon 250/2021 a NV 190/20122 Sb.
nic nezměnil na této definici, tvrdí můj právník s kterým to právě probírám.

A ještě říká můj právník, že MPSV ani jiné vyjádření nemohl poskytnout.

A hlavně, přejí všem elektrikářům příjemné prožití svátků Velikonočních

Zajímavé sdělení podložené tvrzením odborníka na právo.

Určitě NV 190/2022 Sb. změnila pojem VTZ co je a co není??
Ne že se nic nezměnilo?  O0
V par. 3/odsek 2 se změnilo od minule...Dříve to VTZ bylo! (dance)

Ale to už odbočujeme od tématu. (poklona)

Jak by se právník vyjádřil k faktu, že výkon státní správy vykonává podle §4 Z 250/2021 Sb. MPSV a že působnost tohoto orgánu je přesně vymezená §6 Z 251/2005 Sb.?

Tím se celá problematika zúžila na dvě otázky, z nichž jen na jednu z nich může být správná odpověď. Buď v soukromém bytě není VTZ, protože v něm není působnost MPSV, nebo v soukromém bytě je VTZ, přestože v něm není působnost MPSV.

Nápodobně  (drinks)

Lze konstatovat - ano lze s vyjádřenim neurcitého stavu.
Součástí RD (tj.např. v polovině domu se bydlí, v polovině podniká),  takže kde se podniká je jistě VTZ řekl bych s neurcitou hranicí k neVTZ, no a hromosvod je společný, takže bude VTZ.

Chápu, že úřednik něco napsat musel, s výsledkem ovšem dost nejasným, ano na první dobrou by člověk řekl, jasný VTZ, ale začti se hlouběji do skladby textu......... ..

A co se stane, když do rodinného domku přijede pracovník nějaké firmy opravit elektrokotel, STA nebo jiné zařízení?

Ono místo se stává pracovištěm, musí dodržovat ZP, ale dílo samotné VTZ není, prostě pracuje na nějaké elektrice.

Začetl jsem se do publikace vydané 2026 od Karla Dvořáčka, Koupelny....
a tam píše že míra nebezpečí je v koupelnách velká a proto je elektrická instalace v koupelnách
v kategorií VTEZ.

A ta ostatní "nějaká elektrika" v bytě již není nebezpečná a tím i vyhrazená? 

Ano, takto to bohužel vyznívá. A nejen „ostatní elektrika“ v bytě, ale „jakákoliv elektrika“ kdekoli jinde, kde jsou jen normální vnější vlivy. Proto jsou asi někteří kolegové k podobným publikacím více kritičtí.

Jestliže jdu do soukromého bytu jako odborník s OSVČ něco montovat. opravovat nebo revidovat, musím splnit určité legislativní podmínky o způsobilosti práce na EZ.

Zákon č. 250/2021 Sb.: Definuje montáže, opravy, revize a zkoušky vyhrazených technických zařízení (včetně elektrických) a stanoví povinnost odborné způsobilosti.

Nařízení vlády č. 194/2022 Sb.: Upravuje požadavky na odbornou způsobilost v elektrotechnic e (nahradilo starou vyhlášku č. 50/1978 Sb.).

Technická inspekce České republiky (TIČR): Revizní technik musí být držitelem platného osvědčení k provádění práci na EZ a revizí, které prokazuje jeho způsobilost.

Mám za to, že odpověď za B) je správná.

Proč vůbec vznikl tento šum, že některá elektrika je VTEZ a některá je jen "nějaká elektrika" bez nebezpečí a k přístupu není zapotřebí ani způsobilost v elektrice. Myslím, že je to celé proti zdravému elektrikářském u rozumu....

Nějak to chápu, že veškerá elektrika je a byly vždy vyhrazená, jen některá se schovala jako  více vyhrazená pod zákon 250 o BOZP. No a vznikl zmatek, protože strojní zařízení s elektrikou ve fabrikách je více nebezpečné, než ten rozvod elektrické energie, která je VTEZ a stroje nejsou VTEZ. Je to celé nesmysl. Jak někdo tady již psal, je to nedovařené a zřejmě došel plyn při vaření. A vařilo se to celých pět roků.....až to někdo připálil.

Omlouvám se za to, že tohle již nemá souvislosti s tříděním závad a céčkováním i když možná jen zdánlivě.

Pozor, dva stroje ve fabrice, starý je VTZ, nový již není, viz.poznámka o Z 22.

Já to říkám pořád. Když bordel tak pořádný a naši zákonodárci a normotvůrci ho úspěšně postupně dotahují k dokonalosti. Já se pak vlastně nedivím těm paskvilům, co se mi dostávají na stůl. Pro někoho je to paskvil, pro někoho vrcholné dílo na úrovni maximálního chápání jeho autora.

Jako osoba OZEZ jsem přestal ve firmě rozlišovat co je a co není VTEZ.
Všechny rozvodny vn, nn, rozvody a hlavní i podružné rozvaděče
a veškeré strojní zařízení  a je jedno zdá byly pořízené před rokem 1997
je vyhrazené elektrické technické zařízení a spadá pod kontroly dle 378/2001 a pod
revize EZ dle ZP a platných  ČSN. A mnohé i pod zákon 250/32021 a NV 190/2022

A to vše je v Řádu elektroúdržby.

Poznámka.
Tam, kde přestaly po roce 2022 dělat revize na strojním zařízení, tak se začíná zvyšovat poruchovost a výrobní ztráty rostou kvadraticky. NV378/2001 to moc nezachrání, protože to jsou jen minimální požadavky a navíc to skoro nikdo za 25 roků nepřijal za své.