Existuje výjimka z ČSN EN 12464-1 pro osvětlení chodeb a schodišť?

[Jan Zdvihal]

,
mám tento problém: Mám nasvítit schodiště a chodbu v budoucím muzeu. Bohužel se jedná o katakomby a v rámci využívání prostoru pro muzeum je předpokládaná nízká intenzita osvětlení. Pokud se budu držet normy ČSN EN 12464-1 tak tyto prostory spadají pod prostory komunikační, tj. chodba 100 lx a schodiště 150 lx.
Lze přiřadit tyto prostory někam jinam, do jiného typu využití? Nebo existuje nějaká výjimka, která říká, že v těchto místech nemusí být taková intenzita osvětlení? Nebo je možné toto "usměrnit" provozním řádem?
Děkuji za každou pomoc a omlouvám se pokud jsem správně nedefinoval problém.
Jan Zdvihal

[Štefan Beláň]

... Nebo existuje nějaká výjimka, která říká,  že v těchto místech nemusí být taková intenzita osvětlení? Nebo je možné toto "usměrnit" provozním řádem?

TO: Zdvihal

Obávám se, že žádná výjimka není,  nebo o ní aspoň nevím. Ono těch 100 lx zase není tak moc. Máte jedinou možnost dohodnout se s hygienou v místě stavby. Možná by se mohlo zhotovit dvojí osvětlení,  jedno s vámi požadovanou intenzitou a doplněné svítidly na dosažení požadované intenzity předepsané normou. Zapínání by bylo dle místního provozního předpisu - to už ale opravdu záleží na hygieně.

Možná by se mohl použít obdobné osvětlení jako je v kinech a divadlech, které svítí trvale během provozu, s využitím nouzového a proti panického osvětlení,  které stejně v těchto prostorách musí být. 

[Zdvihal]

Vskutku, napadlo mě využít více světelných okruhů a přiřadit tyto okruhy ke světelným scénám. Naneštěstí se jedná o montáž do starého monolitického tunelu, takže čím méně sekání tím lépe. Ale vypadá to, že se tomu nevyhnu. Jen jsem přemýšlel, jak to udělali na jiných místech, kde jsou "temné" prohlídky.

[Jan Alin]

Jen jsem přemýšlel, jak to udělali na jiných místech, kde jsou "temné" prohlídky.

Většinou to prostě neřešili a udělali jen to na co byly zrovna peníze a to většinou bez projektu.

[Jan Zdvihal]

TO: Jan Alin:
Nechápu, jak tohle někomu v dnešní době může projít. Jako projektant si dokážu spočítat správné osvětlení, bohužel v tomto případě to naráží na složitost při realizace a navíc, podle investora je to "zbytečné". Z čehož mi  vstávají vlasy na zátylku.
 
Myslel jsem si, že by ty prostory šly zařadit dle nějaké jiné normy (kterou neznám) někam jinam.

[Pavel Horský]

TO: Jan Alin:
Nechápu, jak tohle někomu v dnešní době může projít. Jako projektant si dokážu spočítat správné osvětlení, bohužel v tomto případě to naráží na složitost při realizace a navíc, podle investora je to "zbytečné". 
 

Investor není kompetentní k tomu, aby určoval, co je v projektové dokumentaci zbytečné a co ne.
Být Vámi, tak se zařídím doporučení kolegy Beláně a obrátím se přímo na hygienu. Ve vašem případě je to jediné správné řešení.

[Jan Zdvihal]

Investor není kompetentní k tomu, aby určoval, co je v projektové dokumentaci zbytečné a co ne.
Být vámi, tak se zařídím doporučení kolegy Beláně a obrátím se přímo na hygienu. Ve vašem případě je to jediné správné řešení.

Děkuji za reakci. Samozřejmě souhlasím s tím, že investor není kompetentní určovat, který předpis má vliv na bezpečnost a který nemá a dle čeho se má projektant řídit při tvorbě dokumentace. Tudíž zbývá opravdu ta hygiena nebo více okruhů osvětlení.

[Jan Alin]

TO: Jan Alin:
Nechápu, jak tohle někomu v dnešní době může projít. Jako projektant si dokážu spočítat správné osvětlení, bohužel v tomto případě to naráží na složitost při realizace a navíc, podle investora je to "zbytečné". Z čehož mi  vstávají vlasy na zátylku.

Je to jednoduché, kde není žalobce tam není soudce a dokud to funguje a nikomu se nic nestane tak se o to radši nikdo nestará.
Když se vžiji do situace investora. Mám 20000 a potřebuji osvětlit kus katakomb. Oslovím firmu a ta ty peníze spotřebuje na projekt a svítit nebudu, oslovím Frantu z hospody a ten jako živnostník klidně vezme kabel, nakoupí pár svítidel v krytí z plastu, osvětlení udělá a napíše fakturu na opravu osvětlení a dokonce k tomu dodá i jednoduchý situační plánek. Investor svítí a je spokojen, osvětlení nesplňuje normy ale nebezpečné není a nikdo si nestěžuje.

Je to špatně ale je to tak, sám vím o pár podobných případech z okolí i když ne zrovna z katakomb. Když pozoruji světové dění tak mám obavy že požadovaná úroveň bezpečnosti se začíná značně rozcházet s možností financování investory. Začalo to obcházením předpisů a skončí to asi jejich úplným přehlížením a zanedbáváním. Už teď je v předpisech takový chaos že nikdo vlastně neví jestli má pravdu a jak co má být provedeno. Zářný příklad toho jsou zdejší diskuze kdy se několik odborníků dohaduje jak má být provedena jednoduchá část instalace a nemohou se dobrat jednoznačného názoru. Zajděte se podívat jak je udělané osvětlení např v Jihlavském podzemí nebo v nějakých jeskyních a vezměte sebou luxmetr :-). 

[Milan Hudec]

To Alin máte pravdu do doby než se něco stane, viz případ ze slovenské jeskyně, kde návštěvnice zakopla a dopadla obkročmo na stalagmit - šití platila správa jeskyní - bylo tam šero.

[Jan Alin]

To Alin máte pravdu do doby než se něco stane, viz případ ze slovenské jeskyně, kde návštěvnice zakopla a dopadla obkročmo na stalagmit - šití platila správa jeskyní - bylo tam šero.

Bohužel mám pravdu, neříkám že je to správně. S tím jak bude pokračovat vymáhání škod přes nedodržení bezpečnostních předpisů (vždy se v tom zmatku něco najde) začne ubývat míst kam lze jít. Už teď jsou zrušena všechna dětská pískoviště v mém okolí a z hřišť zmizely branky nebo je tam vstup zakázán.

[Milan Hudec]

Bohužel mám pravdu, neříkám že je to správně. S tím jak bude pokračovat vymáhání škod přes nedodržení bezpečnostních předpisů (vždy se v tom zmatku něco najde) začne ubývat míst kam lze jít. Už teď jsou zrušena všechna dětská pískoviště v mém okolí a z hřišť zmizely branky nebo je tam vstup zakázán.

Jo jo, za chvilku se bude soudit kvůli zlomenému nehtu, nic se nemá přehánět, ani bezpečnost.
Za mého dětství bylo odřené koleno z dnes zakázaných prolézaček normální záležitostí, dnes jsou mnohdy děti tak choulostivé, že s tím končí málem na Jipce.

[Tomáš Maixner]

Na Slovensku měla paní (či pojišťovna) dobrého právníka nebo jeskyně špatného.

Podzemní prostory typu jeskyní nebo katakomb jsou pracovištěm toliko pro průvodce. Návštěvník tam nepracuje, ani se nezdržuje tak, aby jeho přítomnost bylo možné kvalifikovat jako trvalý pobyt. Takže pouze pro průvodce je nutné zřídit osvětlení podle ČSN EN 12464-1... ovšem potom, prosím pěkně, na 300 luxů. To je totiž hygienické minimum pro trvalé provozy bez denního světla. To je samozřejmě šílený (leč oprávněný) požadavek – řešení je asi jen jedno – je nutné, aby průvodce byl pod zemí méně jak čtyři hodiny denně. Pak není třeba respektovat normu.

Zbývá osvětlení pro návštěvníka. Nevztahuje se na něho norma ČSN EN 12464-1 (komunikace v budovách se osvětlují pro osoby v ní trvale pobývající). Přesto je žádoucí si nějaká  pravidla nastavit. Nabízí se ČSN EN 12464-2, položka 5.1.1 - komunikace vyhrazené pro chodce, kde je požadováno 5 lx při rovnoměrnosti 0,25 (což je v podzemí větší problém než množství).  Jiná možnost je použití ČSN EN 13201-2, byť se tato norma týká pozemních komunikací. Pak by připadala v úvahu třída osvětlení S6, tedy 2 lx (nejvýše 3 lx) s minimem 0,6 lx.

Osobně bych se držel oněch 5 lx, na vstupence napsal, že jejím zakoupením kupující prohlašuje, že vstoupí do expozice na vlastní nebezpečí (to by musel formulovat právník). Možná bych přidal baterku a přilbu – i když v Josefově prohlídka se svíčkami má něco do sebe.  

Ostatně i to splňuje normu – tohle jsem měl napsat asi na začátek: Muzea - položka 5.5.1 a 5.5.2 normy 12464-1 (pro podzemí by se dala použít ta prvá – exponáty, které nejsou citlivé na světlo). Pro zmíněné položky nejsou předepsány žádné hodnoty – poznámka praví: osvětlení se stanoví podle požadavků na prezentaci. Takže v podstatě záleží na správci muzea jaké osvětlení předepíše. V tomto vzácném případě se musí hygienik podřídit – ale jen v případě, že bude průvodce opravdu pod zemí méně jak čtyři hodiny – protože pak nastupuje hygienické minimum z titulu nadřazeného předpisu nařízení vlády č. 361/2007 Sb. (probíhá novela, ale ta tohle nemění).

Pane Zdvíhal, mám u vás pívo a prohlídku katakomb   .

[Pavel Horský]

TO MAIXNER:  máte bod. Hezky napsané a totálně vyčerpávající. 

[Lukáš Rotrekl]

To je totiž hygienické minimum pro trvalé provozy bez denního světla. To je samozřejmě šílený (leč oprávněný) požadavek – řešení je asi jen jedno – je nutné, aby průvodce byl pod zemí méně jak čtyři hodiny denně. Pak není třeba respektovat normu.

Nejsem rozhodně takový odborník na osvětlování jako vy,. ale tady si dovolím polemizovat nebo upřesnit...
Pokud je mě známo a možná že se pletu, tak pro vnitřní pracovní prostory musím normu dodržet a musí být zajištěno osvětlení pracoviště sdruženým osvětlením v intenzitách dle ČSN EN 12 464-1, pokud není možnost do objektu přivést denní světlo, tak musí být pracovní doba v tomto prostoru omezena na 4hodiny denně nebo zvýšena intenzita osvětlenosti o jeden stupeň z řady v normě.
 Celkem jsme s tímto bojovali na jedné prodejně, kdy hygiena nebyla ochotna  uznat zvýšenou intenzitu osvětlení podle NV (myslím, že to je vám zmiňované NV 361/2007 - Něco jako: Hygienické podmínky na pracovištích) a investor musel odevzdat prohlášení, že pracovníci budou mít smlouvu na 4 hodiny denně, i když osvětlenost převyšovala hodnoty dle normy téměř na trojnásobek...

[Jan Alin]

Celkem jsme s tímto bojovali na jedné prodejně, kdy hygiena nebyla ochotna  uznat zvýšenou intenzitu osvětlení podle NV (myslím, že to je vám zmiňované NV 361/2007 - Něco jako: Hygienické podmínky na pracovištích) a investor musel odevzdat prohlášení, že pracovníci budou mít smlouvu na 4 hodiny denně, i když osvětlenost převyšovala hodnoty dle normy téměř na trojnásobek...

To vystihuje podstatu problému s předpisy u nás. Úředník si postaví hlavu a předpis nepředpis. Už jsem se s tím také potkal a to na stavebním, prodloužení kvůli nepodloženému vytrapování úředníků o rok.

[Tomáš Maixner]

Nejsem rozhodně takový odborník na osvětlování jako vy,. ale tady si dovolím polemizovat nebo upřesnit...
Pokud je mě známo a možná že se pletu, tak pro vnitřní pracovní prostory musím normu dodržet a musí být zajištěno osvětlení pracoviště sdruženým osvětlením v intenzitách dle ČSN EN 12 464-1, pokud není možnost do objektu přivést denní světlo, tak musí být pracovní doba v tomto prostoru omezena na 4hodiny denně nebo zvýšena intenzita osvětlenosti o jeden stupeň z řady v normě.
 Celkem jsme s tímto bojovali na jedné prodejně, kdy hygiena nebyla ochotna  uznat zvýšenou intenzitu osvětlení podle NV (myslím, že to je vám zmiňované NV 361/2007 - Něco jako: Hygienické podmínky na pracovištích) a investor musel odevzdat prohlášení, že pracovníci budou mít smlouvu na 4 hodiny denně, i když osvětlenost převyšovala hodnoty dle normy téměř na trojnásobek...

Á, pan kolega je ze severu 

Díky za kompliment. I vyčerpanému panu Horskému.

Pro trvalá pracoviště s trvalým pobytem platí ČSN EN 12464-1. Tam kde denní světlo je, ale ne zcela v pořádku, tak se, pokud jsou splněny určité požadavky, zřizuje sdružené osvětlení podle ČSN 36 0020. A tam kde ani ty splněny nejsou, tak tam se zřizuje osvětlení pro bezokenní prostory (i když tam třeba okna jsou).

Podle nařízení vlády nemusí být vyhovující denní osvětlení (ani sdružené) pokud jde o pracoviště pouze s nočním provozem nebo z technologickýc h důvodů je pod zemí – no vida, na to jsem zapomněl, pracoviště katakomb je z technologickýc h důvodů pod zemí, takže průvodce tam může být celý den  (ale 300 lx)…  A dále – kde to nejde z nějakého technologickéh o důvodu (napadá mě temná komora).

Konečně,  což je nejzajímavější, „jehož účel nebo konstrukční požadavky neumožňují zřídit dostačující počet nebo dostatečnou velikost osvětlovacích otvorů“. To nastává tam kde to nelze třeba ze statických důvodů; technologicky jsou okna vyloučena třeba v prodejnách zbožím citlivým na světlo – látky, nábytek; historický objekt musí zachovat fasádu a velikost oken atd. Tam kde to dispozice neumožňuje – třeba prodejna hluboká mnoho metrů nebo umístěná v obchodním domě daleko od přístupu denního světla.

Nařízení vlády (ani v novele) nikde nezakazuje sdružené osvětlení (snad jsem se nepřehlédl).

Norma ČSN 73 0580-1 nařizuje kde musí být vždy vyhovující denní osvětlení – týká se to novostaveb a v nich vyjmenovaných prostor (např. denní místnost uživatelů vnitřních prostorů bez denního světla). I tam je však přípustné krátkodobé sdružené osvětlení – ovšem jen výjimečně. V jiných případech (než novostaveb a v nich vyjmenovaných prostor) je sdružené osvětlení přípustné. Opět zdůvodněné.

V obchodní jednotce má hygienik (resp. stavební úřad) právo nárokovat vyhovující denní osvětlení jen v denní místnosti uživatelů vnitřních prostorů bez denního světla. Nikde jinde – pokud to druhá stana řádně zdůvodní. Tedy ani v katakombách. Požadovat dokument od stavitele, že v provozovnách bude pracovní doba do čtyř hodin denně je neskutečné překročení pravomocí a zneužití postavení. Navíc stavitel postavený prostor obvykle pronajímá, takže vlastně nutí nájemníky do značně nevýhodných smluv. Zvyšují se provozní náklady – uživatel musí vyškolit dvojnásobný počet pracovníků, což je někdy velmi nákladná záležitost. Zavání mi to sabotáží rozvoje  hospodářství této země (bez smajlíka). A je to o to smutnější, když se toho dopouští úředník, který sice umí předpisy zpaměti, ale vyznačuje se mizivými schopnostmi, nulovou kreativitou, žádným přehledem a snad zápornou tolerancí. 

[Lukáš Rotrekl]

Jak jste přišel na sever?

Investor byl v našem případě přímo provozovatel.. . Jednalo se o jednu obchodní jednotku ve větším centru, ve spodním se dvou pater, uprostřed, čili bez přístupu k dennímu světlu.

Právě tehdy, je to asi 2 roky zpět, tak už si to plně nepamatuju, jsem na základě tohoto NV, několikrát přepočítával osvětlenost už v době, kdy se prodejna teprve projektovala, kvůli tomu sem se dokonce naučil s Reluxem. Oproti požadovaným 500lx bylo na prodejně od 1200 do 1500 Ep cca 1325lx. Ne úředník si trval na svém. Požadoval to hlavně kvůli prodejně, kancelář se uvedlo, že neslouží k trvalé činnosti, ale jen na založení dokumentů a drobnou administrativn í činnost spojenou s prodejem jen na cca 2 hodiny denně. Vůbec ho nezajímalo WC a právě denní místnost (šatna, svačinárna),  kterou zmiňujete. Podložil jsem to i výňatkem z NV, ale bezúspěšně, trval na tom, že dostane papír o 4 hodinách pracovní doby...

[Hynek Bureš]

Skvělá diskuze, tleskám zvláště panu Ing. Maixnerovi. Nemám rád přesvětlené ústecké hospody a současně nechápu, jak některé projekty mohly úspěšně projít zdejší KHS. Pro projektanty je to nekonečný boj s chudobou (na severu ještě nikdo ze světelnětechni ckých projektů nezbohatl ),  na druhou stranu to nutí každého projektanta jít více do hloubky, pochopit princip a mít o problematice zevrubný přehled. Vždycky se nakonec musí najít řešení, které bude akceptovat hygienik i investor a to mnohdy nebývá snadné, i když jde o celkem miniaturní zakázky. Výměna názorů a zkušeností na toho téma je nesmírně užitečná.