Kdo si myslí, že je ČSN EN 62305-2 (Ochr. př. blesk.) prakticky použitelná?
František Bernard:
Nebo lze skočit pod vlak a je vše vyřešeno. Školení v Chomutově je dobrá věc a jeden škarohlíd s tím nic nenadělá.
Milan Kaucký:
Citace: Miroslav Macek 28.03.2009, 22:08
Ten software na "řízení rizika" nelze volně stáhnout, lze si o něj pouze napsat.
To ale není podstatné.
Podstatné je, že žádný software, ani ten pana Milana, nemá přednost před normou. Software je jen prostředek, který má znění normy zautomatizovat, aby ušetřil uživatelům normy práci. Autor software tedy nemůže chyby v normě napravit, naopak, měl by znění normy dodržet a chyby v normě věrně reprodukovat (pokud by totiž chyby opravil, nedodržel by platnou normu).
Proto nemá smysl zkoušet, jak software pana Milana funguje.
Podstatné je pochopit, že modelový postup výpočtu v normě (ČSN EN 62305-2) je chybný: riziko ztráty života nelze sčítat s rizikem hmotných škod a porovnávat výsledek s přípustným rizikem ztráty života. Pokud to někdo udělá, v podstatě sečetl spadlá jablka se sousedovými hruškami a výsledek porovnal s přípustnou hodnotou pro spadlá jablka. Podle toho pak určí třídu ochrany (LPS) spadlých jablek.
Norma ČSN EN 62305-2 obsahuje tři modelové příklady. Ve všech třech příkladech je použit stejný (nesprávný) postup.
Proto jsem došel k závěru, že by bylo rozumné tuto normu zrušit a nahradit ji např. jednoduchou tabulkou, v níž uživatel jednoduše najde příslušnou třídu LPS podle kategorizace objektu.
Pane Macek, máte samozřejmě plné právo na své názory a to respektuji. Můj názor k Vámi uvedeným bodům je následující:
1. Všecny programy na výpočet rizik se snaží nějakým způsobem dodržet metodiku i vzorce uvedené v normě. Některé zdařile, jiné méně zdařile. Je to asi způsobeno nepřehledností normy, oddlišnostmi způsobenými překladem (rozdíl s originálem i při velké snaze o srozumtelný překlad) a jednoznačně identifikovate lnými chybami v normě. Můj program vzal Wolf Marks k testování na komoru do Německa a sdělil mi, že po prověření výsledky z mého programu odpovídají normovým výsledkům- tedy program je použitelný a výsledky jsou správné.
Proto mohu s plnou odpovědností tvrdit, že pokud budete postupovat při výpočtu dogmaticky podle normy včetně chyb vyskytujících se v normě, ke správnému výsledku se nedopracujete.
2. Nevím, kde jste přišel na tvrzení, že rizika R1 a R4 se sčítají a posuzují podle jediného Rt (přípustného rizika) . Každé riziko R1,R2,R3 a R4 má stanoveno své přípustné riziko R1t,R2t,R3t a R4t s nímž se porovnávají. Mimo to si ve výpočtu můžete podle okolností volit, která rizika a pro kterou zónu budete uvažovat, nebo zanedbávat. Výsledek výpočtu je v pořádku jedině tehdy pokud R1 <=R1t , R2<=R2t, R3<=R3t a R4<=R4t a to každé zvlášť.
Zvlášť se pro každé riziko R1 až R4 i stanovují ztráty L a jejich koeficienty, i když se o tom výslovně norma nezmiňuje a není to uvedeno ani v přehledu zkratek čl. 3.2. vyplývá to však z jednotlivých výpočtů. Takže kdo počítá správně, nečítá jablka s hruškami, ale jablka, hrušky, švestky a třešně má uložené samostatně každý druh v jedné lísce... A teprve pokud všechny lísky poberou ( každá samostatně) svůj obsah, tak je "úroda" vpořádku "sklizena" ... Abych dodržel Vaše příměry :-)
Dalším vaším názorem, s kterým osobně nesouhlasím je, že výpočet rizika udává třídu LPS. To do jaké míry chce objekt chránit , kolik chce do ochrany investovat a jaká rizika na sebe převzít si přece musí určit investor. Je to plnoprávná osoba a za své rozhodnutí si odpovídá. Samozřejmě je mu k tomu potřeba poskytnou relevantní podklady. Výpočtem rizika se pak ověří, je-li jeho rozhodnutí postačující, nebo je potřeba nějakým opatřením doplnit. Zkuste se investora zeptat, jakou účinnost hromosvodní soustavy (dle třídy LPS) požaduje. Mám zkušenost, že většina si zvolí vyšší třídu , než by vyhověla výpočtu ryzika. Když si důkladně prohlídnete, co vše za podmínky do výpočtu zadáváte, tak zjistíte, že třída LPS(tedy provedení hromosvodu) ovlivní výsledek výpočtu rizika tak maximálně z 15% (pouze můj odhad-přesně jsem to nepočítal). A pokud vám výpočet výjde tak, že LPS není potřeba, myslíte si, že objekt je proti blesku chráněn? Já tedy ne. Jen souhlasím, že vzhledem k pravděpodobnos ti úderu blesku a hodnotám a počtu osob vyskytujících se v daném objektu je riziko přijatelné, přestože objekt není chráněn. A to je myslím dost velký rozdíl v našem náhledu.
Domnívám se, že příjde i doba, kdy pojišťovny vezmou účinnost majitelem zvolené třídy LPS v potaz při určování spoluúčasti na škodě. Samozřejmě pokud výsledek výpočtu rizika bude vyhovující.
Z výše uvedeného podle mého názoru i vyplývá, že Vámi požadovaná tabulka na třídu LPS může být pouze pomůckou pro prvotní odhad. A jak už jsem uvedl výše. Třída LPS nic neříká o spoustě hlavně neelektrotechn ických opatření, kterých je ve výpočtu značné množství ...
Jan Hájek:
Milanův SW http://www.kniska.eu/software/swdownload
Zdarma ;)
Miroslav Macek:
Citace: Jan Hájek 28.03.2009, 23:06
No a proto máte příležitost vymyslet jiný postup, který bude lepší než minimální doporučení, kterým je norma.
To pak jistě uzná jakýkoliv soud.
Proč bych vymýšlel jiný postup ? Já jsem sim koupil za nemalé peníze normu ČSN EN 62305-2 a očekával jsem, že ji budu moci prakticky použít. Místo toho se mi stalo, že po cca zhruba cca 100 hodinách jejího studia vím, že je pro profesionální projektování hromosvodu nepoužitelná. S tím mám být spokojen ?
Miroslav Macek:
Citace: Milan Kaucký 29.03.2009, 11:38
Pane Macek, máte samozřejmě plné právo na své názory a to respektuji. Můj názor k Vámi uvedeným bodům je následující:
1. Všecny programy na výpočet rizik se snaží nějakým způsobem dodržet metodiku i vzorce uvedené v normě. Některé zdařile, jiné méně zdařile. Je to asi způsobeno nepřehledností normy, oddlišnostmi způsobenými překladem (rozdíl s originálem i při velké snaze o srozumtelný překlad) a jednoznačně identifikovate lnými chybami v normě. Můj program vzal Wolf Marks k testování na komoru do Německa a sdělil mi, že po prověření výsledky z mého programu odpovídají normovým výsledkům- tedy program je použitelný a výsledky jsou správné.
Proto mohu s plnou odpovědností tvrdit, že pokud budete postupovat při výpočtu dogmaticky podle normy včetně chyb vyskytujících se v normě, ke správnému výsledku se nedopracujete.
2. Nevím, kde jste přišel na tvrzení, že rizika R1 a R4 se sčítají a posuzují podle jediného Rt (přípustného rizika) . Každé riziko R1,R2,R3 a R4 má stanoveno své přípustné riziko R1t,R2t,R3t a R4t s nímž se porovnávají. Mimo to si ve výpočtu můžete podle okolností volit, která rizika a pro kterou zónu budete uvažovat, nebo zanedbávat. Výsledek výpočtu je v pořádku jedině tehdy pokud R1 <=R1t , R2<=R2t, R3<=R3t a R4<=R4t a to každé zvlášť.
Zvlášť se pro každé riziko R1 až R4 i stanovují ztráty L a jejich koeficienty, i když se o tom výslovně norma nezmiňuje a není to uvedeno ani v přehledu zkratek čl. 3.2. vyplývá to však z jednotlivých výpočtů. Takže kdo počítá správně, nečítá jablka s hruškami, ale jablka, hrušky, švestky a třešně má uložené samostatně každý druh v jedné lísce... A teprve pokud všechny lísky poberou ( každá samostatně) svůj obsah, tak je "úroda" vpořádku "sklizena" ... Abych dodržel Vaše příměry :-)
Dalším vaším názorem, s kterým osobně nesouhlasím je, že výpočet rizika udává třídu LPS. To do jaké míry chce objekt chránit , kolik chce do ochrany investovat a jaká rizika na sebe převzít si přece musí určit investor. Je to plnoprávná osoba a za své rozhodnutí si odpovídá. Samozřejmě je mu k tomu potřeba poskytnou relevantní podklady. Výpočtem rizika se pak ověří, je-li jeho rozhodnutí postačující, nebo je potřeba nějakým opatřením doplnit. Zkuste se investora zeptat, jakou účinnost hromosvodní soustavy (dle třídy LPS) požaduje. Mám zkušenost, že většina si zvolí vyšší třídu , než by vyhověla výpočtu ryzika. Když si důkladně prohlídnete, co vše za podmínky do výpočtu zadáváte, tak zjistíte, že třída LPS(tedy provedení hromosvodu) ovlivní výsledek výpočtu rizika tak maximálně z 15% (pouze můj odhad-přesně jsem to nepočítal). A pokud vám výpočet výjde tak, že LPS není potřeba, myslíte si, že objekt je proti blesku chráněn? Já tedy ne. Jen souhlasím, že vzhledem k pravděpodobnos ti úderu blesku a hodnotám a počtu osob vyskytujících se v daném objektu je riziko přijatelné, přestože objekt není chráněn. A to je myslím dost velký rozdíl v našem náhledu.
Domnívám se, že příjde i doba, kdy pojišťovny vezmou účinnost majitelem zvolené třídy LPS v potaz při určování spoluúčasti na škodě. Samozřejmě pokud výsledek výpočtu rizika bude vyhovující.
Z výše uvedeného podle mého názoru i vyplývá, že Vámi požadovaná tabulka na třídu LPS může být pouze pomůckou pro prvotní odhad. A jak už jsem uvedl výše. Třída LPS nic neříká o spoustě hlavně neelektrotechn ických opatření, kterých je ve výpočtu značné množství ...
ad 1) Já si nemyslím, že komora v Německu je arbitrem kvality. To je stejné jako v Česku nebo třeba třeba v Zimbabwe.
ad 2) Ta rizika nesčítám já, ta rizika sčítá autor modelových příkladů v normě ČSN EN 62305-2. Právě proto tvrdím, že norma je nepoužitelná.
ad 3) váš nebo můj souhlas nebo nesouhlas není podstatný. Postatné je, že norma neurčuje použití a třídu LPS pro riziko ekonomických škod, to nechává v podstatě na účastnících výstavby.
4) Představa, že nějaký investor stanoví míru akceptovatelné ho rizika je iluzorní. On o tom většinou nic neví a nechá si poradit od dodavatele nebo projektanta (ten o tom sice taky nic nemůže vědět, ale to už ten investor neví). Nebo si myslíte, že investor řekne, že riziko 1*10-7 akceptuje a riziko 2*10-7 již ne ?
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana
[*] Předchozí strana