Diskuse Elektrika.cz

V diskusi na sociální síti jsem se setkal s názorem, že by se krabice, u kterých se víčko dá demontovat bez nástroje (např. OBO A11),  neměly používat, pokud jsou přístupné (nejsou chráněny polohou tak, že na ně člověk nedosáhne ze země apod.).
Údajně to vychází z normy o elektroinstala čních krabicích a bylo to sděleno někým z TIČR.
Je tato informace pravdivá?
Pokud ano, ze které normy a její přesné části vychází?

Většinu vypínačů oddekluji taky jen rukou.

Ale to není to samé. Po sundání krytu vypínače (alespoň těch kvalitních) nemáš přístupnou základní izolaci vodičů a o živé části ani nemluvím. Ještě by jsi musel demontovat strojek vypínače z krabice, aby jsi na tom byl stejně jako v případě zmiňované krabice. To bez nástroje nedáš  (norm)

Přiznávám že na položenou otázku prozatím nemám odpověď. ALe přijde mi to už trošku přitažené za vlasy.  Ono prohlásit že někdo někde říkal je snadné, obzláště pokud to nemáte podložené něčím konkrétnějším. Norem je hromada a kde začít s hledáním?

Na stranke OBO nie je ani naznak zmienky, ze ide beznastrojovu krabicu. Na boku ma sloty pre plochy srobovak.

Otvorim ju bez nastroja rucne? Jasne. Ale tak isto otvorim rukou aj instalacnu krabicu vsadenu v stene s krytom s kolikom (KO68 a podobne) a za nou moze byt vencek. Rovnako sa mi podari otvorit vypinac, alebo vytiahnut z rozvadzaca/rozvodnice zaslepku nepouziteho miesta.

Chranenie polohou je aj tak od 2.5m vyssie, lubovolny vyssi clovek v normalnom byte dociahne krabicu a odsrobuje z nej kryt. Ja som maly a dokazem to bez rebrika tiez. Aj ked to je uplne mimo misu, kedze ochrana polohou sa v bytovych instalaciach nepouziva.

Technicky vzate je lubovolna krabica plna Wago svoriek ovela bezpecnejsia, ako venceky z dob minulych.

Predpokladam, ze by tu mal mat hlavne slovo projektant, ktory moze urcite vonkajsie vplyvy tak, ze bude mozne pouzit len nastrojom uzamykacie krabice.

Ještě doplním screenshoty komentářů z Instagramu, ze kterých můj dotaz vycházel. Ve videu není krabice OBO je tam F-tronic E126, OBO jsem uvedl jako příklad typu, ale autor komentáře to asi myslel také všeobecně. Více k tomu nemám.

Ježišmarjá, tak použiji acidurku a mám klid, navíc budou kabely i mechanicky zajištěny.

Pokud je to v suchém prostředí (kuchyně je) tak není problém! O0
Tato krabice je velmi dobře utěsněna (pokud to někdo ne..uví) i do prostor s vyšším krytím.
Krabice má navíc IP 54,které dostala ze zkušebny elektro.Je určitě lepší jak krabice IP 20,která tam také může být.
Kdyby se to nesmělo používat ,tak by to nevyráběli.Kra bici KO 68 v suchém prostředí stejně roukou odstraníte víčko také... (dance)
Jedna paní povídala! (box)

No, já nevím, jak na to pan Burian z Instagramu přišel.

V normě CSN 60670-22 jsou dva články, které by se problému mohly týkat - článek 10 Ochrana před úrazem elektrickým proudem a článek 12 Konstrukce. Ten první odkazuje na CSN 60670-1 a ten druhý také, s tím, že je zde několik doplnění, ale žádné se netýká upevnění víčka.

V 60670-1 je v kapitole 10 uvedeno: krabice a úplné kryty musí být navrženy tak, aby po smontování, vybavení a instalování jako pro obvyklé používání v souladu s pokyny výrobce nebyly živé části přístupné. V části 12.2.3 týkající se víček demontovatelný ch bez nástroje jsou definovány minimální síly nutné k demontáži víčka a zkušební metody, kterými se to ověřuje.

Ta krabice od F-Tronicu je podle těchto norem schválená (https://www.f-tronic.de/documents/DB_7340141_E126_DE_009675_458964118881944.pdf),  takže ty síly jistě plní

Nechci tvrdit, že instalaci nezakazuje norma jiná, ale tyhle výrobkové to nejsou

Kouknul jsem do ČSN 33 2000-4-41, ed.3
A po prostudování přílohy A, část 2 v tom mám ještě větší zmatek

Předpokládám, že se tu neřeší živá část v krabici, ale základní izolace v krabici. Podle mě je to předpisově nejasná situace, protože název článku 12.2.3 v ČSN EN IEC 60670-1 ed. 2 zní „upevnění bez použití klíče nebo nástroje“,  ale pak jedním dechem předepisuje minimální síly na odstranění krytu, což se nedá udělat nezáměrně. Jedna věc je, že jedno víčko otevřu jedním nehtem a druhé aspoň čtyřmi, ale předpisový rozdíl „bez nástroje“ v tom zřejmě není. Takže ano, prudící inspektor může být na koni. Sice se nikomu nikdy nic nestane, ale pro kreativní inspekce dobré téma.
Ochranu polohou bych neřešil, ta není bez dohledu osob poučených nebo znalých použitelná.

Instagram a Facebook snesou všechno. Nechci se dotknout tamních diskuterů ale tam bych zrovna rozbor textu normy nehledal. A TIČR? Jakou mají odpovědnost? Pár lidí z Ústí asi trestni, zbytek nemá odpovědnost žádnou. Obzvlášť za takové plácnutí do vody, jako bylo tohle tvrzení.

A ještě jedna poznámka. Kdyby existovala nad ČSN alespoň nějaka vyhledávaci nadstavba( nebo třeba i AI) tak lze takovéto diskuze utnout hned v počátku odkazem na presné znění všech souvisejících norem.

Možná to vidím moc jednoduše, ale 12.2.2 upevnění šrouby, 12.2.3 a 12.2.4 upevnění bez šroubů a v tom případě je stanovena minimální a maximální síla pro otevření.  Ale třeba to fakt čtu blbě.......

Pokud výrobce deklaruje, že krabice byla schválena podle obou výrobkových norem, tak do potřebného počtu nehtů je inspektorovi ........

Já to zatím vidím tak, že výrobce sice deklaruje shodu s oběma normami, ale podle nich může být víčko upevnitelné i odstranitelné bez nástroje, nebo upevnitelné bez nástroje a odstranitelné s nástrojem. Čili mně z toho vychází, že musí být u konkrétního výrobku uvedeno, jak se má víčko otvírat. Víčka mají zářez pro šroubovák, tak jsem k tomu vždycky přistupoval tak, že mám ten šroubovák použít. Ale řekl bych, že pro určení otevření nástrojem to musí výrobce napsat.

A čo tak zásuvka Legrand Valene life, tiež sa dá bez nástroja demontovať rámik aj stred a mám prístum k živím častiam. Ide to horšie ale ide to.

Asi bych začal tím, jestli je tento požadavek vůbec legitimním. Jaký konkrétní předpis klade na víčko krabice tyto nároky? Musím to jako RT vyhodnotit v laickém prostředí jako závadu?

Podívám se na to ještě trochu jinak. Klasická KU68 s víčkem a s trnem. Mezi její příslušenství léta patřil věneček, který se kupodivu stále prodává poměrně ve velkém množství. Moc to nechápu, ale prý je to tak. Víčko dokážu demontovat jen rukou a pokud není zalepené prasáckým zedníkem, tak  celkem jednoduše a rychle. Hned pod víčkem mohu mít věneček, kde úplně chybí základní izolace a jsou přístupné živé části pod napětím. Nikomu to roky nevadilo a stále nevadí.
Tady se probírá to že lze z krabice sundat víčko jen za pomocí prstů, přitom je to často i zlomení nehtů jak pevně drží. Tedy pokud se bavíme o kvalitních výrobcích třeba OBO. Pod tímto víčkem je alespoň základní izolace na vodičích a WAGOvky, kde při správné montáži nemáte velkou šanci na dotyk s živou částí a to jak náhodně, tak vědomě.

Z pohledu bezpečnosti samozřejmě chápu že to může dávat smysl. Nicméně mi nepřijde tak úplně normální tak důsledně chránit blbečky, kteří se začnou v instalaci hrabat, aniž by věděli co činí. Osobně vnímám například krabici A11 jako dostatečnou ochranu i ve smyslu dvojité izolace.  Pokud bych byl takto důsledný u všeho elektrického materiálu a chtěl ho chránit před kutily (laiky) asi bych je k tomu ani nepustil a elektrika by stále mnohem, mnohem více, protože bych stále přemýšlel nad tím, co ještě může laik provést a kam se může dostat.

Jsem pro bezpečnost, ale ne úplně za každou cenu. Když se tam někdo podívat chce, tak se tam prostě podívá a hotovo. Nijak mu v tom nezabráníte. ANi šroubkem.

Samozřejmě nemluvím o krabicích kde je spíš víčka problém udržet na krabici dlouhodobě. Ale při nákupu materiál bývá skutečný elektrikář podle mého velmi opatrný a kouká na kvalitu, nevykoupenou za nesmyslně nízkou cenu.

TIČR je stát ve státě elektro....
Pokud si umanou,podle nich ,je to správně,nikdo nic moc neudělá! (box)

Jak řáká TIČR na školeních,oni za nic neodpovídají na VTZ,i když dělají kontrolu u tř.1...!
Říkají ,že když by se něco stalo, odpovídá RTE za el. instalaci i tř.1...Tak to nechejme raději na něm! (poklona)

Požadavek je legitimní tím, že nesmí být přístupná základní izolace. Přístupnost si vykládám jako dosažení volně nebo po sejmutí krytu bez potřeby klíče nebo nástroje. Takže u odklopení krytu bych očekával třeba normou stanovenou sílu v N, do kdy to jde ještě snadno bez nástroje a od kdy už je to nesnadno s potřebou nástroje. Snadno odstranitelný kryt bez nástroje je de facto ochrana zábranou.

Ano, na tom se jistě shodneme. S tím plně souhlasím. Nicméně pokud by po mě mělo být něco takového vyžadováno, očekával bych právě tu stanovenou hranici síly, která je k otevření krabice nutná. Pak logicky i ujištění výrobcem, že to krabice splňuje. Nemohu každou krabici posílat na testování, jestli splňuje ty požadavky a sám nemám prostředky na to jak to na stavbě otestovat.

Proto se opakovaně ptám. DLe jakého předpisu bych nesměl například krabici A11 použít v prostorech kde se pohybují laici?

Přijde mi to až úsměvné v kontextu toho, že někteří kolegové jsou přesvědčeni o tom že elektrika v bytové výstavbě není VTZ a že si ji může udělat každý sám a není RT který by měl oprávnění zde provádět revize. Pak se o pár diskusních vláken dál dohadujeme nad tím jestli v bytových prostorách můžeme použít krabici A11, nebo ne. Jestli drží dostatečně pevně jejich víčka.TO jako opravdu?  (drinks) (drinks) (drinks) Laik když si sám dělá instalaci, tak většinou použije prvky z BAU... prodejen, kde je hlavní důraz kladen na cenu namísto kvality. Hmmmm. Myslím si o tom své.

Stěžejní je vědět, jestli daný kryt je nebo není otvíratelný bez nástroje nebo pouze s nástrojem. Při pohledu na zveřejněné materiály krabice A11 se to nedozvím, takže kdybych to opravdu chtěl vědět, musel bych se dotázat výrobce. Do té doby, pokud mě bude chtít oponent při výchozí revizi prudit, tak asi bohužel může.

Co je černobílé:

Projektant, elektrikář, revizní technik... nemají žádné oprávnění nějakým šťouráním posuzovat, zda ucelený výrobek fyzicky splňuje požadované předpisy.

Naopak projektant, elektrikář i revizní technik mají povinnost ověřit v dokumentaci od výrobce, zda splňuje požadavky pro dané použití.

---

Co není řernobílé:

Krabice OBO řada A
V anglicky psaném katalogu na straně 10 je v obecné části uvedeno, překlad:
....Kryty lze odstranit pouze pomocí nářadí.
Všechny produkty OBO Bettermann splňují tyto požadavky.
Ale, v technickém listu krabic řady A to takto přímo uvedeno není.
Takže krabice OBO řady A je typický výrobek na hraně, v šedé zóně, inspektor TIČR má pravdu, když k tomu má námitky a je dobře když o tom hovoří.

---

Když má pochybnosti, může RT v revizní zprávě uvést například toto:
U odbočné krabice OBO A11 není z dostupných podkladů jednoznačně doloženo, že kryt lze sejmout pouze za použití nástroje. Vzhledem k nejednoznačnos ti dokumentace výrobce nelze tuto vlastnost pro daný typ a způsob použití bez pochybností prokázat. Z tohoto důvodu je použití krabice v dané instalaci považováno za sporné a doporučuje se doložení výslovného stanoviska výrobce nebo náhrada za typ s jednoznačně deklarovanými vlastnostmi.

To by mne také zajímalo. V ČSN 33 2000-5-51 ed. 3+Z1+Z2, příloha ZA je uvedeno, že v prostorech s vnějšími vlivy, které jsou v navazující tabulce označeny slovem normálním, lze použít zařízení vyrobená dle obecně platných výrobkových norem. Takovou obecnou normou je i soubor ČSN EN IEC 60670. Výrobce by tudíž takové omezení měl mít uvedeno v návodu, což nemá.


V ČSN EN IEC 60670-1 ed. 2 a v čl. 13.2 je uvedeno, že před zkouškou proti vniknutí cizích předmětů je nutné odstranit všechny části, které mohou být odstraněny bez použití nástroje. Podobně hovoří i ČSN EN 60529 pro zkoušení krytí IP.

Z deklarovaného stupně IP54 bych tedy přepokládal, že víčko uvedené krabice se za takovou část nepovažuje.

Jak se zkouší víčka, která nejsou šroubového typu a je možné s nimi manipulovat bez použití nástroje nebo klíče, je uvedeno v ČSN EN IEC 60670-1 ed. 2 a v čl. 12.2.3. V tabulce 2 jsou následně uvedeny síly, které mají být aplikovány na kryty, jejichž upevnění není závislé na šroubech, viz příloha. Víčka, která nejsou závislá na šroubech, lze je ale odstranit pouze nástrojem, řeší čl. 12.2.4.

Myslím tedy, že v tomto případě by měl své tvrzení dokazovat hlavně ten, kdo uvedené rozporuje.

Jsem téhož názoru. Jakožto RT nemám(?) za povinnost zkoumat, je-li nějaký výrobek v souladu s nějakými výrobkovými normami. To je zodpovědnost výrobce, který uvádí výrobek na trh.
Když tedy nejde o evidentní prasárnu, např. použití "dvojlinky" (CYH) pro silové rozvody.
Což už jsem kdysi taky viděl...  (zle)

Dostáváme se do absurdní situace, kdy elektrikář (potažmo RT) má dokazovat, že elektroinstala ční materiál je skutečně elektroinstala ční materiál.

Tento postup v obecné rovině je prapříčinou, proč se u nás nedá realisovat většina akcí včas a za původně naplánovanou cenu.

P.S. Krabice A11 jsou dostatečně tvrdé, aby je po uzavření nebylo možno otevřít nehtem. Další problém je, že si zájemce, který se chce někam dostat vždy dokáže pořídit to, co mu to umožní včetně speciálního nářadí jako jsou tvarově neobvyklé šroubováky a klíče - tzv. bezpečnostní. Proč se tak bráníme jednomu z nejdůležitější ch přírodních zákonů - přirozené selekci?


V 70. a na začátku 80. let byla tehdejší YH 2x1 (nyní CYH...) velice běžným instalačním materiálem. Byl to totiž jediný měděný vodič, který byl běžně k mání. Pracovali s ním kutilové i elektrikáři, byli z něj dělány v provedení 3x1 prodlužovačky a byl použit i pro instalace ve zdi. Ti zodpovědnější  ho zazdívali v tehdá novince - plastovém husím krku, prasata přímo do malty. I tak se tento kablík ještě najde v provozuschopné m stavu ve starších stavbách. On byl vyroben z kvalitního plastu, který dodnes drží. Tehdá byl určen i pro použití v síťových rozvodech, izolace byla zesílená.

 Nechci tento stav obhajovat, ale byla to reakce na tehdejší dobu, krátkodobé i dlouhodobé nedostatky materiálu způsobované nekvalitně plánovaným hospodářstvím byly stálé a nepředpokladat elné. Chyběla izolačka, jednofázové vidlice, spojky na prodlužovačku, motorové zásuvky, jističe nejběžnějších hodnot, zvonkové transformátory a mnoho dalšího. Nedostatek mědi byl způsoben politickými rozhodnutími (omezený dovoz z nesocialistick ých zemí),  běžně byly vodiče Cu pouze pro použití ve školách a zdravotnictví a abych nezapomněl, také v papalášských stavbách.

Přesně tak. Na toto upozorňuji už roky  (norm) nejsme zkušebna


O tom jsem zde také psal  (drinks)

Udělám instalaci s ohledem na bezpečnost i funkčnost. ALe kutil je vnější vliv před kterým neochráníte nikdy nic na 100%. Nemá smysl s ním poměřovat síly ani technicky, ani ekonomicky.

Pamatuji výměnu ovladačů osv.schodiště v paneláku, kdy se rozkazem měnil původní vypínač s deklíkem na dva šroubky do šasi fungující mnoho let s tím že je to nebezpečné za plastový s kovovým trnem, který po čase odpadal všude, to bylo najednou pokopaných nájemniků (dance)
P.Václav 3 jistě dodá podrobnější info o které výrobky se jednalo.

Ano, tak by se dalo argumentovat  (poklona). Určitě v případě krabice A11, která je od výrobce komplet i s víčkem. Zřejmě už je ale jiná situace "krabice + víčko",  což jsou dva různé výrobky a se samotnými víčky může být problém, např. s tímto pérovým.

Toto provedení je snad jen pro mn/sděl rozvody.
Vycházím z logiky starých plechových krabic s izolačním papírem, kdy pro "elektriku" byla víčka s bajonetovým závitem a pro zvonkové rozvody obdobná s perem.

Víčko s pérem… A co tohle šroubovací? To bude oficiálně “pomocí nástroje”,  ale rozhodně jsem u něj úspěšnější pomocí nehtů než křížovým šroubovákem :-)

Tohle víčko nejspolehlivěj i drží, je-li přemalováno malbytem. Jeho vyšroubování šroubovákem po zamalování bývá neúspěšné, je po obvodu přilepeno a křížová drážka se šroubovákem většinou "vyvrtá",  provedení s plochou drážkou (starší) také obvykle nefunguje. Víčko je po celém obvodu třeba odtrhnout a pak ho lze vyšroubovat prsty, nebo vypadne samo, protože se odlomily výstupky na dně krabičky, které tvoří protizávit.

Běžné kolíbkové vypínače v 70. a 80. létech v provedení s ostrými rohy měla dvě provedení, jejich první verse byla s pružnými kolíky a víčka se pouze nasazovala. Pružný kolík byl do víčka zataven a po několikáte manipulaci s víčkem se vylomil, taktéž stárnutím plastů docházelo k uvolnění. Novější provedení se vrátilo ke dvěma šroubkům M2,5 tak, jak bylo u předešlého provedení vypínačů s oblými rohy. O tom, že by existovalo nějaké nařízení, že se vypínače se šroubky mají měnit za bezšroubkové provedení nevím, to možná byla nějaká místní aktivita, právě odpadávání víček si vynutilo výměny vypínačů za šroubovací versi - to nebylo nařízené, to byla nutnost.