Diskuse Elektrika.cz

U klasického hromosvodu RD, když jsou např. 4tyři svody a mají svoje samostatné tyčové zemniče, musí být prosím propojeny s pátým zemničem HOP?
Svody hromosvodu jsou od zemniče HOP např. 5-6m.
Ptám se jenom teoreticky a samozřejmě nic závazného.

Nejenže musí, je to i rozumné :)

Pokud ovšem není tyčový zemnič z nerezu, ale z FeZn je to téměř jedno, protože při zatloukání se zinková vrstva stejně hodně poškodí a zemnič dlouho nevydrží.

Samozřejmě záleží na samotném výrobku. Mám podezření na jistého českého výrobce, že mu počty mikronů v pozinkování naprosto nic neříkají a svoje výrobky zinkují jen tak, aby se neřeklo, že prodávají kus železa. Několikrát jsem tohoto výrobce upozornil na nekvalitní šrouby, které používají ve svých svorkách, několikrát jsem obdržel omluvu, že jde o špatnou várku. Omluvu jsem bral prvních pět let, neboť nevěřím, že se za tu dobu několikrát nevyměnily celé skladové zásoby.
Připadá mi to, že si z lidí dělají jen srandu. Pokud ale budou samotní hromosvodáři držet hubu, lépe nebude. Stejně tak mě velice rozčiluje, když se podívám na nabídku jejich sortimentu. Od založení firmy se jejich nabídka nikterak zvláštně nezměnila. Stále žijí v hluboké totalitě.

Např. o materiálech vyráběných osvědčenou německou firmou DEHN+SOHNE bych nikdy nepochyboval a zákazníkovy doporučuji malinko si připlatit a dostat za svoje peníze opravdové zboží a ne brak.

Použijte zemnící materiály od této firmy a máte vystaráno.

Ano p.Horský souhlas, již naši předkové uplatňovali zásadu, že do země patří jen to nejlepší.

Pokud nebudou zemniče spojeny s HOP, je to problém tím větší, čím rozdílnější bude jejich hodnota, čím vyšší bude hodnota bleskového proudu, čím rozdílnější budou délky, impedance a přechodové odpory na svodech, čím větší bude odpor zemničů oproti PEN. Vše toto s největší pravděpodobnos tí způsobí škody na elektroinstala ci, zapálení objektu přeskoky atd..

Ale do doby zásahu bleskem to většinou nevadí.  ;)

Ještě něco k té nešťastné národní poznámce o vzdálenosti 5 m mezi jednotlivými zemniči z ČSN 33 2000-5-54:
Napadá někoho z fanatických propagátorů této vysloveně nebezpečné věci, že pokud je vzdálenost vodiče hromosvodu od kovové konstrukce či vodiče instalace menší než 5 metrů, že je to úplně na nic?

PS: Samozřejmě nenapadá, protože pak by tomu rozuměli.

Honzo souhlas, ostatně většinou se s Tebou nasouhlasit nedá :)

Pouze bych vznesl dotaz z druhé strany, od jaké vzdálenosti zemničů netřeba spojovat?

Např. objekt bude v zákrytu nějakého stožáru či vodičů vvn a pod.

Tak zhruba od vzdálenosti 1 až 5 km  ;).
Neviděl jsem nikde žádné doporučení.

A čo v následujúcom prípade:
- rod. dom s pristavanou garážou (spoločná stena s RD - garáž je kratšia než dĺžka steny RD - cca 1.5 m zpredu aj zozadu)
- základový zemnič po celom obvode + stredovým základom (spoločná stena - základ - RD a garáže)
- vyvedené 4 zvody
-  1. a 2. vývod na zvod hromozovdu na strane domu, kde nie je garáž; v blízkosti odkvapových zvodov; hore (odkvaopový žľab) a dole (odkvapová rúra) vzájomne prepojené
- 3. a 4. vývod na zvod hromozvodu na strane garáže (také isté vyhotovenie ako pre 1. a 2 zvod)
- 5. vývoh na EPS (HOP) vo vnútri RD
A teraz problém:
Na spomínanom rozdiele dĺžky steny RD a garáže (1.5) sú ešte 2 odkvapové žlaby (dĺžka cca 1.5) a zvedené odkvapové rúry. Hore to nie je problém prepojiť, ale dole už nie sú vyvedené žiadne vývody zemniča. Odkvapové rúru sú chytené do betónových stĺpov 50x50 cm, ktoré sú armované armovacím košom (vzájomné spájanie armovania pri stavbe RD nebolo vykonané - žiaľ projekt to nepredpisoval). Čo s tým?
1. Potiahnúť zemniaci vodič cca 30-40 cm pod zemou od najbližších vývodov zemniča a pripojiť dole odkvapovú rúru?
2. To isté ako 1. ale navyše ešte zatĺcť zemniacu tyč, ktorú by som pripojil k rúre a dotiahnutému zemniacemu vodiču?

Predpokladám podľa odpovedi na pôvodný príspevok, že len zemniaca tyč pripojená dole na odkvapovú rúru nestači...

PS: Ospravedlňujem sa za dlhší dotaz.

Tedy spojovat jenom do těch 5m uzemnění dle ČSN je špatné v realitě? Je tedy nutno spojovat i větší vzdálenosti, jak sem pochopil. Je tedy chyba v ČSN? Nebo jak to chápat? Dík

Záleží na vás, jestli to chcete udělat dobře, anebo co nejlevněji s využitím všech výjimek, které vám norma umožňuje, při akceptování zvýšených rizik, která z toho plynou.

Také by mne zajímalo, jak prakticky řešit např.

Budova mezi objekty (stožáry, vedení vvn a pod.) přičemž tyto budu uvažovat coby jímače, na budovu patřičná bleskoukoule nepropadne, tudíž ji nebudu vybavovat hromosvodem, přičemž vzdálenost těchto řekněme stožárů bude od budovy 15m, no a v případě podpěr vvn bude vzdálenost v řádech 100m.

No, aby se k té budově ta bleskokoule nedovalila ani z boku, to tu chaloupku moc velkou nepostavíte.
Když budete mít ty stožáry 15 m od chaloupky, nemají náhodou nějaký zemnič? Třeba z pásku uloženého v ochranném pásmu vedení, tj. podél? Nebude těch metrů mezery míň?

Dodal by som, že počas búrky nemáme vyhladávať ochranu pred bleskom pod rozvodom elektrického prúdu.  Je to všeobecna rada vychádzajúca aj z nejakých skúseností.

Dle ČSN 33 2000-5-54 ed. 2 je možné také použít  NA.12.4.2 Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat, je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.

Tenhle článek by zasloužil nějaké vysvětlení kdy je možné nebo kdy je správné jej použít.
Pokud budu mít silový rozvod a hromosvod v objektu, uzemnění budou od sebe více než 5 metrů, nespojím je, jak se mi mohou oba rozvody v objektu přiblížit?

Nemohu vykládat nebo vysvětlovat ustanovení ČSN na to si myslím existují asi jiné pomazané hlavy nebo spíše autoři norem.
Uvedený článek pojednává o podmínce kdy : Uzemnění hromosvodu a silového zařízení se nemusí spojovat, je-li vzdálenost mezi oběma uzemněními v zemi větší než 5 m.

Myslím, že toto je zářný příklad, proč jsou veškeré normy, zákony, vyhlášky neustále obsažnější a obsažnější.
Stačí, aby jedna věta umožňovala zcela špatný výklad odporující tak jednoduchému zákonu jako je vyrovnání potenciálu a nejen že se najde ...... kdo to udělá, ale ještě se za ním vytvoří fronta.

U jedné z připomínek k Ed.2 k obsahu věty z normy, byl jako důvod zamítnutí: Zbytečné, smysl věty je v předchozím textu vysvětlen.
Oni si autoři norem totiž neuvědomují, jaká je skutečná odborná  úroveň těch, co to doopravdy dělají.

PS: Možná by bylo rozumné normy vydávat formou komiksu, neobsahovaly by žádné texty (nemusely by se překládat) a ke každé nové edici by byla plastová figurka elektrikáře jako příbal.

Délka odpovědi většinou neznamená konkrétní odpověď,ale jako záplata je dobrá.

Tak tohle vlákno se nám nějak zvrhlo koukám. Tak já se přidám k spamování.  To jsem zvědav kam až tahle blbina vyroste.  ;) :D

Ještě tu tuším nepadlo že pokud se někde píše že uzemnění mají být spojená tak se musí také napsat kdy už to není potřeba aby nebylo nutno pospojit celý svět a to je ta hodnota. Je jasné že spojení je lepší ale prostě když je to dál tak už se to pospojit prostě nemusí.

Jak se zapálí objekt při úderu do stožárového jímače mimo objekt, se samostatným uzemněním?  :o

Je to zajímavý problém.
Když se na dráze někde objeví trakce, kolejnice fungují jako zpětné vedení trakčního proudu a z několika důvodů nesmí být spojeny jak kolejnice, tak další připojené zařízení, rozvody, objekty (např. kovové kontrukce nástupištních ostrůvků) s PE (PEN) potenciálem.
Někdy je to docela problém jak to udělat, aby tam nevzniklo nějaké bezpečnostní riziko.

Jak mi závidíme těm, co to "spojit mohou" a nechápeme proč si hledají důvody neudělat to...

Vidíte kolego, Vy to chápete dobře, tzn. pokud jsou dva zemniče v podstatě dvou nezávislých objektů od sebe dále jak 5 m, je tu možnost je nespojit, nicméně se mrkněte do příspěvků druhého tábora a pochopíte, že oni to tak nechápou.

A tohle je všechno co k tomu bylo potřeba říct už od začátku.  ;D

Ovšem za předpokladu, že tyto objekty nejsou vzájemně propojené silovým kabelem, datovou sítí, kamerovým systémem, řízením MaR, atd atd. Což je v praxi téměř nemožné.
Všichni v oboru víme, co umí vyrovnávající se potenciál, a nemusí být ani bouřka. Ovšem jsou vyjímky, které skončili někde u napěťových chráničů a zapojení 6 - 7 - 6 v otočném provedení a těm to prostě vysvětlit nikdy nepůjde.

Proč? Je jasné, že potenciál se hlídá uvnitř objektu pospojením, SPD atd. Každý objekt se chrání sám a pokud se jejich uzemnění přiblíží na méně než 5 m, tak se musí spojit. Na tom nevidím nic záhadného. Uvedený článek prostě uvažuje průchod proudu od jednoho zemniče k druhému a je evidentní, že jejich přiblížení tento proud zvyšuje a zvyšuje se tak i jejich namáhání, nehledě na to, že by mohlo dojít k výskytu různých potencilálů na současně přístupných částech a tak norma prostě doporučuje při přiblížení pod 5 metrů provést spojení.

Proč? Protože pokud se jedná o objekty propojené mezi sebou např. silovou sítí, tak propojením i zemničů se sníží namáhání té silové sítě vyrovnávacími proudy, tudíž i zavlečené přepětí atd. atd.
Není to tak. Norma doporučuje provést spojení vždy, ale v určité situaci připouští i výjimku. To je podstatný významový rozdíl.

Například pokud mám rodinný domek se základovým zemničem a HDS s uzemněním v plotu 10 m od domu, tak mám jednoznačně stanoveno ČSN, že nemusím spojovat uzemnění domku a HDS ČEZu. Pro projektanta je to významná informace. A nedělám si iluze, že někdo bude nějak složitě hodnotit rizika, eventuelně projekt oponovat.

Je možno kovový plot uvažovat coby náhodný jímač?

To je sice pravda, ale jistě sám uznáte, že propojením určitě nic nezkazíte a rozvodné síti to neublíží. Tady u té silovky bych to zase až tak nepitval, ale u sdělovacích, komunikačních či řídících rozvodů to už může pěkně potrápit.

Ne, máte normou doporučeno to spojit, i když nemusíte.

Ano, nic nezkazím, ale vysvětlete mi, co získám kromě toho, že místo jednoho silného PE budu mít dva.
Co se týče sdělovacích zařízení, tam mám zkušenosti právě opačné. Nezřídka se v projektech objevuje požadavek na oddělené uzemnění alespoň 15 m od jiného.

Získáte toto:

Ale na vodiči PEN, nikoliv PE. Takto provedených přípojek je opravdu minimum.

V projektech se vyskytuje spousta zajímavých věcí, např. citace: Stavba se nachází v katastru obce XY, která je ve vlastnictví stavebníka. Takových citátů projektantů by už bylo na vydání pamětí, ale to není předmětem této diskuze.
Já vím jedno. Žádný projektant pak není u předání, když investor reklamuje rušení či nelogické chování určitých systémů. Není vyjímkou rozdíl mezi koaxem a anténou 120V.
K čemu mi je dobré, když budova A od budovy B je třeba 20 metrů, ale budova A má odpor uzemnění 1,6 ohmu a budova B 0,8 ohmu a tyto zemní soustavy nejsou vodivě propojené? A tyto budovy jsou propojeny jakoukoliv komunikační sítí?

Jímač?
Asi hodně záleží na provedení plotu. Takové pletivo, v plastu, s "drátečky" minimálního průřezu, bych asi vůbec neuvažoval, ale taková poctivá kovářská práce, to by mohlo být jako jímač, jen je otázkou připojení těch konců

vás tu někdo navádí k tomu, abyste místo jednoho silného zemniče (PE) dělal dva slabší? Přesně naopak.

Tím, že zemnič HDS a základový zemnič domku propojíte, kromě PEN vodiče (z pohledu blesku tenkého jak tkanička),  ještě samostatným pořádným kusem vodiče - např. zemnicím páskem, na první pohled nezískáte nic. Změříte impedanci soustavy zemničů a naměříte prakticky to samé, jako bez toho přídavného propojení.

Na druhý pohled, kdy uvážíte, že u vedení bleskového proudu se velmi podstatně projevuje např. vlastní indukčnost vodičů, a že u máloplošných zemničů se při vysokých proudových hustotách projevuje prudký pokles zemního odporu, zjistíte, že tím propojením obou zemničů získáte zemnicí soustavu s cca 2x - 3x menší impedancí pro bleskovou proudovou vlnu. Bohužel ale ve své brašně nemáte přístroj, kterým se to dá změřit.

V důsledku toho, že takto blesku poskytnete 2-3x pohodlnější cestu do země, získáte
- 2x - 3x delší životnost vašich přepěťových ochran (anebo delší životnost vašich elektrospotřeb ičů, pokud přepěťové ochrany nemáte),  
- zmenšení rizika úrazu od nechráněných svodů hromosvodu
- vyšší spolehlivost dodávky elektrické energie do Vaší elektropřípojk y
- spokojenější sousedy, kterým budete pouštět do distribuční sítě slabší bleskové šťouchy

Přijde vám to málo? Mně to přijde jako velmi výhodná investice.

Jo a za to bych projektanty zabil, jsou to požadavky 50let staré, odpovídající tehdejším podmínkám.
Řekl bych, že je to jak nosit bombarďáky od TRIOLI, v době TANGA.

Jasně, mínim kovářsky provedené ploty, občas se stane, že stojí, tak akorát v cestě bleskokouli, tak nevím, zda s nimi počítat čine.

Odpověď na otázku, zda je to možno považovat za jímač, při troše snahy snad v normě najdete (tloušťka materiálu, vodivé pospojování, svody a uzemnění...).

No pokud stojí v cestě "bleskokouli" tak je to jímač ať už chceme nebo ne. On ten blesk na nás kašle a už od dob kdy udeřil první prostě bací tak kam mu to vyhovuje a na předpisy a projekt kašle. Já bych to bral jako náhodný jímač se kterým se nedá počítat že tam bude nastálo.

Ono ale p. Hudcovi nejde o to, jestli do něj udeří nebo ne, ale o to, jestli dělá/nedělá regulérní zarážku pro tu bleskokouli.
Aby dělal regulérní zarážku, musí splňovat nějaké parametry. Jinak je to nikoli jímač, ale předmět ohrožený.

Ano, souhlasím, leč jsem ještě neviděl, že by někdo propojoval uzemnění plotu s PEN vodičem objektu.

Souhlas, proto jsem psal "Já bych to bral jako náhodný jímač se kterým se nedá počítat že tam bude nastálo."

Vždycky jsem měl zato, že regulérní zarážka pro bleskokouli je prakticky cokoliv. Když počítám v zástavbě s okolními domy, tak taky nevím vůbec nic o kvalitě jejich hromosvodů.

To sice nevíte, ale není to skoro jedno?
Znovu připomínám: o čem si myslíme, že není uzemněno pro nás je většinou velice dobře uzemněno pro blesk.

No právě, proto si myslím, že se ta koule může klidně o ten plot spolehlivě opřít.

Pokud je plot součástí chráněného objektu a je sním spojen zemnící soustavou, není problém ho do úvah zahrnout, jinak ne. Jestli se kus plotu po úderu hromu odpaří nebo nebo ne je jedno, tady bych se na rozměry  moc neohlížel.

To Jan Hájek:
Chudák hrom, zase se něho svádí to co neumí. (no)  ;)

Hlavně bude vhodné si zajistit vhodnou optiku pro první i druhý pohled,aby jste vše viděl v patřičných barvách a bude vše ok.
Teoreticky je zvládnuto vše dokonale,nyní ještě naučit blesk,aby se choval dle těchto výmyslů.

Délka odpovědi většinou neznamená konkrétní odpověď,ale jako záplata je dobrá

Nyní by to chtělo návrh vhodné optiky,nevíte o nějaké co by vyhovovala,alespoň někomu ?

Blesk na svojej ceste hladá zvod do zeme. Vodivé predmety ho "priťahujú",  ale ak tam nie je zvod ( prepojenie ) do zeme, tak vodivý predmet ( plot ale aj človek ) je len vzdušnou "medzistanicou". Tu tiež vidno ako je dôležité mať dobre urobenú protibleskovú ochranu. Aj vyšetrovanie "jizerky" to dokazuje.

Hup na udici.  :D
No nevím, uveďte nějaké závěry z toho případu.

Jistě, stačí pořídit si rázový generátor cca 100-200 kA. Do kamionu by se to možná při troše pečlivosti vešlo.

Odkaz
http://www.kniska.eu/kniska/clanky/jizerka
a záver je napr. aj tu
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19175.msg135889.html#msg135889

Domnívám se, že spojením plotu s uzemněním hromosvodu se ve většině případů nebezpečí pro osoby spíše zvýší než aby tomu bylo naopak. Myslím, že by bylo nejlepší tento problém neřešit, současné normy si toho (až na pár speciálních výjimek) také nevšímají. Mohlo by to totiž skončit nutností počítání jakýchsi dalších kvazi-rizik od plotu podle ČSN EN 62305-2, neboť bychom museli uvažovat ochranu nejen objektu, ale také přilehlého pozemku. Čím by byl plot delší, tím by nám vyšla horší rizika, děkuji nechci.

Souhlasím.
S výjimkou případů, kdy by měl vysoký plot skutečně sloužit jako ochrana osob (dovedu si to představit např. na nějakém sportovišti),  bych běžný plot z úvah o ochranném prostoru a spojení s jímací soustavou vynechal.

Nesouhlasím, za poslední půl rok se ke mně dostalo cca 5 případů zásahu bleskem do plotu a následných škod, dokonce jeden případ byl zachycen na videokameru. Pokud by plot byl dobře uzemněn, nebyly by škody tak fatální.
On totiž plot už není pouze to co bývalo, je na něm většinou brána s elektrickým pohonem, osvětlení, zabezpečovačka, domácí telefon a co já vím ještě. Pokud je tento plot větší a je vodivý strašně zvětší zběrnou plochu a protože nemá vlastní zemníč (proč taky když to nikdo nechce),  všechno co schytá jde na lepší zem do objektu. Vzhledem většinou k absenci svodičů typ 1 na výše uvedených vodičích se pak provozovatel objektu nestačí divit.

Za mne jednoznačně nejen že pro plot vytvořit aspoň nějaký zemnič, ale i ho spojit s nejbližším dalším objektu u kterého stojí.

Honza mne předběhl.
Může taky nastat nutnost provést spojení s PE z důvodu OPNDN.
Může se jednat o rozlehlou vodivou konstrukci.
Stran hromosvodu se může jednat podle provedení o samostatný zemnič a tím i jednoduchý hromosvod. El.instalace na něm je ale přítěž.
TO:Patůc
Ty závěry jsem četl mnohokrát, ale myslím, že je to trochu šarlatánská verze.
Je tam mnoho dalších možností, které jemně řečeno protiřečí zažitým výkladům:
Vedle chaty jsou stromy, které jsou vyšší než chata.
Auto stálo v ochranném prostoru vytvořeném chatou i stromy.
Blesk udeří, má li uzavřen vztřícný a sestupný kanál, tzn. chápu to tak, že cesta do země je připravena. Pokud nebyl ideaálně do země, proč se výboj "nechytil" po dobře vodivém hromosvodu chaty a lepší země?
Blesk, který "leží" na mokré zemi si najde lepší vodivost proti lampě vzdálené mnoho metrů suchým vzduchem, než do té mokré země? Jaký musí být rozdíl napětí k přeskoku takovou vzdáleností. To byl malý blesk?

Však jsem taky psal o běžném plotu  ;)

Zemnit ploty v celé republice kvůli 5ti případům jakýchsi "hmotných škod" není dle mého názoru účelné. Domnívám se, že blesk nepředstavuje v případě plotů hlavní riziko - to spíše představují vodiče venkovních vedení, které mohou na plot spadnout. Takových křížení vedení s plotem budou v Česku jistě desetitisíce. Přesto se zhruba 100 let proti tomuto riziku prakticky žádné opatření neudělalo a dosud si nikdo nestěžoval.

Pánové je tu někdo,kdo si uvědomuje skutečnost,že 90 % objektů v ČR nemá základový zemnič a pravděpodobně nikdy základový zemnič nebude mít ?
Zároveň jsou tyto budovy opatřeny jímací soustavou spojenou se zemničem(zemniči ) a nějakým propojením tohoto zemniče s vodičem PEN se nikdo zabývat nebude.

Už jsem to myslím psal v jiném vlákně. Pod vedením 400kV ze Slavětic do Sokolnic se budovala nová oplocená vinice. Byla to stavba v ochranném pásmu, ČEPS požadovala změření zemního odporu oplocení. Max.15 Ohmů.
Naštěstí bylo oplocení tvořeno FeZn sloupky i pletivem, takže odpor byl naměřen dostatečný.

A myslíte, že to je tak správně a navěky dobře?

Co si myslím je moje věc já jen popisuji situaci.
A bylo by dobré si uvědomit,že na věky nic není natož existence budov.

Myslím, že v tomto případě bylo požadováno jen to, aby zemní odpor plotu byl na úrovni zemního odporu stožáru vedení.
Pokud by se ale měla zvýšit ochrana osob, pak by bylo lepší spíše vřazení izolačních mezikusů do plotu tak, aby se nebezpečné napětí nemohlo po plotu rozvést na velkou vzdálenost.

Pokud by byl plot stále neuzemněn, došlo by k velkému nárůstu napětí a tak by byla potřeba velká izolace, což by bylo i tak špatně a navíc by to vyšlo dráž, než ho uzemnit.
Pokud chcete v současné době situaci zlepšit, zemnění se nevyhnete.

Zde řešíme pád vodiče na plot.
Oddělíte-li izolačními mezikusy ohroženou část plotu, pak nemůžete tvrdit, že je to obecně dražší řešení, než uzemnění zbylé části plotu, jehož délka není stanovena.

Super, jak vypadá izolační vložka na 22 kV ? Předpokládám, že bude levnější než 2 metry pásku a dvě svorky za cca 300 Kč  :D.

A na pramen Vašich, bezpochyby přesných a spolehlivých informací, je jako obvykle zbytečné se vás ptát - metodika cucání z palce je velmi individuální.

Nicméně ty izolované díly jsou řešením.

Stožáry mají velké rozpětí a byly vzdáleny.
Já si myslím, že požadavek uzemnění byl hlavně z toho důvodu, aby v případě pádu vodiče na zem, /vlastně na plot / dobře zareagovala zemní ochrana, možná i pro dobré svedení případné indukce do země. Je to přece jen prostor, kde se budou lidé vyskytovat častěji než na obilném lánu.
Zajímavé je, že se neřešila drátěnka. Je ale pravda, že to tehdy byly pouze mladé sazenice bez vedení, které ale dnes již poskytují mléko starců.  :D

Tedy jestli tohle téma začnete po pár žejdlíkách probírat na srazu tak se na to přijedu snad podívat. to bude mela.  ;D

Jako pramen informací mi stačí chodit nohama po zemi a mít otevřené oči.Nepotřebuj i k tomuto poznání žádnou statisku .Tož tak nějak.

Naprosto s vámi souhlasím, pouze bych doplnil, že nikdo krom blesku se tím nepropojením skutečně zabývat nebude.

Tak to jsem rád, že je ta informace z ověřeného, důvěryhodného a přesného zdroje.
Já totiž tu Vaši zvěst
chápu tak, že dokonce už 10% objektů v ČR základový zemnič má, což beru jako docela slušný úspěch.
Za 20 let by ho takhle mohlo mít i 50% objektů  :D

Je však spíše reálné,že se skutečnost od vaší fantazie bude lišit a bude spíše jiná a lidé na rozdíl od smyšlených hypotéz přejdou ke klasické ochraně před bleskem.
Ono nic není na věky.
I pohádkám přestanou děti až jsou starší věřit.

Copa si máme představit pod Vaším pojmem "klasická ochrana před bleskem",  pokud to není nic, co by mělo souviset s Ohmovým či Kirchhoffovým zákonem?
Nějak se ve Vašem světě staršího dítěte začínám ztrácet, přeci jenom už nějakou dobu se pohybuji ve světě dospělých.

Nic ve zlém trochu skromnosti a méně arogance bych ve vašem chování uvítal.

Aha, vyžadovat relevantní informace a argumenty, netolerovat neznalost základních pravidel, to je arogantní a neskromné. Vidíte, i v tom se odlišují naše světy. Nic ve zlém.

Ano, chápu. Moje vize je, že někam pokročíme - Vaše vize je, že se vrátíme zpátky na stromy.
Asi jak kdo - obojí má jistý půvab.

Hromosvody - nekonečný příběh.  ??

Zatím nemám důvod věřit, že Vaše vize ohledně blesku je správná a jediná.
Těch vizí může být více a posílat někoho na stromy nemá význam.
Nic ve zlém.

K uzemnění plotu obvykle 2 metry pásku + 2 svorky nestačí (ledaže by ten plot byl kratší než 2 metry).
Mrkněte například do IEEE Std. 1119, tam uvidíte jak se to dělá.

Ale pro mne za mne si klidně věřte i tomu, že elektřinu přenášejí trpaslíci v baťůžkách, mne z toho hlava bolet nebude.

To si myslím taky, tak to hlavně řekněte p. Ratiborskému, který by nás tam rád viděl  :D

Naprosto s Vámi souhlasím, dle mých zkušeností na slova p.Fuka vždy dříve nebo později došlo, proto si dovoluji tvrdit, že jeho vize je jediná správná.

I když pominu normy a jejich výklady, zůstane mi ještě selský rozum, který mi říká, že pokud mi uhodí do domu, budu chtít co nejrychleji odvést jeho potenciál pryč, aby napáchal co nejméně škody. To se mi povede leda tak, že mu připravím co nejlepší cestu do země. Tady mi vychází jasně, že bych měl použít co nejvíce svodů, čímž blesk "rozdělím" do monoha menších a ty budou méně škodlivé. Dále mi to říká, že vše co je vodivé a dost velké na to, aby se o to blesk zajímal, by mělo být také uzeměno (připojeno ke svodům),  nebo dostatěčně chráněno před možností úderu do předmětu.
Během úderu blesku a jeho "odvedení" do země, se na okamžik mnohonásobně zvedne potenciál i v okolí zeměniče. Zde opět, selským rozumem, očekávám to, že pokud mám možnost připojit jedno uzemění k druhému, jedině tím mohu při ochraně získat. Čím větší plocha zemniče bude, tím menší rizika pak hrozí mě, mé rodině a mému majetku, protože se vše "rozprostře" na mnohem větší plochu.

Pokud mám okolo domu vodivý plot, je celkem logické, i když se to u RD jistě běžně nedělá, že by se měl zřejmě také uzemnit, a klidně  ho i propojit  k základovému zemniči, je li to možné. Dovedu si přestavit  jaké riziko může nést takový plot třeba před bouřkou, když se v něm něco naindukuje. Dnes často vídáme pletivo natažené na plastové sloupky. To může znamenat velké riziko.

Jedni zde upozorňují na možná rizika a druzí hledají pouze důvody k tomu, proč to nedělat. Pokud si dobře pamatuji ze školení, tak každým krokem k posílení ochrany, měním i velikost rizika, jež mi hrozí. Proto by argumenty oponentů ochran neměli znít ve stylu- proč to neudělat, ale spíš jestli jsem ochoten ta rizika podstoupit a ušetřit nějakou korunu. Docela mě baví, jak se argumentuje tím, že svodiče nejsou 100% ochrana, ale pouze sníží riziko poškození spotřebičů, proto jsou zbitečné. Něco jako že svodičem za 15tis. chráním majetek za 10 tis. tak mě to nevadí. Když ale majetek dosáhne hodnoty 30tis, uš bych o tom uvažoval. V případě 100tic neuvažuju a instaluju.

Omlouvám se, to samozřemě vím, opomněl jsem uvést, že se jedná o odhad pro jedno pole plotu.

Predpokladám ( už sa to nedovyšetrí ? ),  že pôda pod trávou bola mokrá len do malej hlbky, tak tá tráva s malou hlbkou mokrej pôdy bola akoby vonkajšie "pospojenie" do zeme nn v dome v smere najväčšieho potencialového spádu. Človek a iné vodivé predmety v miestnosti cez ktoré blesk preskakoval,  "skracovali" vzdušnú cestu blesku, kým dosiahol svoj ciel - zem nn.

Zvlášť uzemnit plot, no jak kdy, dnes 40 stojek z lešenářských trubek, vzájemně spojených 2x profilem "U" - celkový R do 1 Ohmu.
Taková konstrukce se zdá být již pro bles přotažlivá, bez dalších opatření.

To je tak jednoduché. Budeme mít plot, který je sám o sobě slušně uzemněn. Blesk nám trefí jednu (plot) nebo druhou zem (hromosvod). Průchodem bleskového proudu se dostane zasažený uzemněný "předmět" na nějaký potenciál. A podle vzdálenosti může dojít k přeskoku na "druhou zem":
- jak moc je pro nás v tu chvíli na tom místě přeskok nebezpečný?
- může takový přeskok něco zapálit?
- může způsobit jinou škodu?

Do norem si můžeme napsat co chceme, blesk je přirozený fyzikální jev a funguje podle fyzikálních zákonů pořád stejně. Pouze jak se mění podmínky života lidí, mění se potřeba co a jak před bleskem chránit.
Feudál nepotřeboval přepěťovky, ale proti zapálení věže by nějaká ochrana nebyla špatná, tahle pár hradů a zámků vyhořelo...

Feudál by je rád měl, ale výrobce nebyl (či ano) ?

Jen doplňuji z Wikipedie :
Blesk je silný přírodní elektrostatick ý výboj (electrostatic discharge – ESD) produkovaný během bouřky. Bleskový elektrický výboj je provázen emisí světla. Elektřina procházející kanály výboje rychle zahřívá okolní vzduch, který díky expanzi produkuje charakteristic ký zvuk hromu.

Ještě pro úplnost k definici blesku uvádím definici Ohmova zákona :
Ohmův zákonZ Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání
Ohmův zákon vyjadřuje vztah mezi elektrickým odporem, napětím a proudem. Je pojmenován podle svého objevitele Georga Ohma. Zákon říká, že elektrický proud v elektricky vodivém předmětu je přímo úměrný elektrickému napětí přiloženému na tento předmět, konstantou úměrnosti je vodivost:

Elektrický proud v kovovém vodiči je při stálém odporu přímo úměrný napětí na koncích vodiče. Je-li napětí na koncích vodiče stálé, je proud nepřímo úměrný odporu vodiče.
Z výše uvedeného je zřejmé mimo jiné i to,že Blesk  se Ohmovým zákonem nemůže řídit .

Rychle to publikujte, Nobelovu cenu za fyziku přeci nepřenecháte nikomu jinému!

Blesk ne, ovšem jímací soustava, zemnící systém a terén okolo chráněné budovy ano.

Nic zajímavějšího vás nenapadlo to jste mne zklamal.

Řídí se především zákonem poptávky a nabídky a zájmem čtenářů.  ;D

Asi to před Vámi roky tajili, aby vás nepřipravili o iluze, darebáci. Takže je na čase, aby vám někdo prozradil krutou pravdu. Vodič nemusí být jenom kov. Ona existuje i iontová vodivost,  která se uplatní v plynu nebo v kapalině.  (norm)

Pro ni tato zákonitost platí taky. Jinak by jakákoliv doutnavka nebo výbojka představovala tvrdý zkrat nebo rozpojený obvod a nebyla by možná třeba elektrolýza, svařování obloukem... (norm)

A pak ještě někteří lumpové zavedli komplexní tvar Ohmova zákona pro střídavé obvody, že.

Copak asi dělá pan Kolesa, už mi tu chybí kluk zarostlá.

Tak to už sme aj pri Ohmovom zákone na oblohe. (dance)

Budete se asi divit, ale Ohmův zákon platí i pod zemí :-)

Jinak pro ty, co nevěří v Ohmův zákon na nebesích, mám jednu otázku:
Blesk produkuje světlo a teplo. Teplo ohřeje okolní vzduch a přemění se na tlakovou vlnu - hrom. Tato energie se nemůže objevit z ničeho, takže musí jít z onoho blesku. Bleskovým kanálem teče velký proud, ale podle pana Kirhoffa musí být stajný na obou koncích kanálu. Jakým jiným způsobem se podle vás ta ztráta energie projeví, než úbytkem napětí na odporu bleskovýho kanálu?

Odpovědi typu Výjimka z kirchoffa neberu, to pak můžeme zpochybnit i Jouleův zákon, Coulombův zákon,...

pro Petra M:
Rád rozdávám body za jednoduché a logické odpovědi. Bohužel neverifikovaný m nelze, tak alespoň jeden virtuální
 (jednicka)

Když se pan Kolesa dostal na "skóre" -100, stal se "chráněncem" serveru... Bohužel jeho "rekord" nevydržel...

Máte jistě pravdu, ale u toho hromu si myslím, že by to mohl být průvodní jev okamžiku vzniku spojení obou kanálů. Tím myslím, že ta rána zazní ihned po spojení vztřícného a sestupného kanálu. Přirovnal bych to ke slyšitelnému kopanci statické elektřiny od auta.
Je pravda, že se oba děje v místě úderu blesku / spojení kanálů a průtok proudu / odehrají současně.

Ohmův zákon na nebesích lze dokázat jedině přes evangelium. Buď věříte, nebo nikoliv.

Omyl. Evangeliem jde dokázat jedině neplatnost fyzikálních zákonů vzhledem k tomu, že v tomto případě je dokazování založeno na metodě dogmatismu a není nic, co by bylo ve sporu s teorií, kterou hlásá autorita.

Ostatně, po logické analýze Bible jde hned na několika místech pomocí indukce dokázat třeba to, že bůh je zlý. Ale to by bylo hodně mimo rámec této diskuse...  (dance)

Blesk je přírodní jev. Zatím ani v jednom případě nebyl změřen bleskový proud a napětí. Proto různé výpočty bleskových proudů jsou pouze domněnky.
Dle nejen mého názoru je jedno jestli má zemnič bleskosvodu hodnotu 10 nebo 15 ohmů.

Ne není to žádný omyl je to jen názor účastníka této diskuze a právo posuzovat a hlásat,že ten či onen účastník diskuze se mýlí má někdo jiný než vy.Od toho jsou jiné pomazané hlavy s právy a povinnostmi..

Asi vám unikla informace, že skutečné bleskové proudy se měří už asi tak 100 let.

Ono je zakázáno v diskusi upozornit na omyl?

Fakt je, že blesk je jev elektrický. Fakt je, že uvolní energii v podobě elektromagonet ických vln, mag. pole a tepla. Fakt je, že se podařilo změřit jeho proud. Fakt je, že blesk je jev racionální a nemůže odporovat fyzice. Fakt je, že všchno kolem blesku pasuje na stejnou zákonitost, jako u výbojů v laboratořích. Takže bez ohledu na náboženství není důvod pochybovat o tom, jak funguje. A asi vás překvapí, že blesk byl pozorován i v atmosféře jiných planet, takže se neřídí jenom nějakou lokální výjimkou pro palnetu Zemi. A když někdo nerespektuje fakta a vyvozuje mylný závěr, patrně se mýlí.

Vítám kolegu PetraM v oboru speciální pedagogika  ;)
Máte ode mne virtuální bod!

Původně jsem nechtěl reagovat ale nemůžu si pomoc. Je jasné že blesk se nemůže řídit Ohmovým zákonem proto že si ho neumí na internetu nebo v knize přečíst, je totiž dle všech známek jeho činnosti negramotný. On tu prostě dodržuje pravidla taková, jaká platí již od počátků vzniku země, kdy po Ohmově zákonu nebylo ani vidu ani slechu. To že pan Georg Simon Ohm tato pravidla poznal a popsal se chudák blesk nikdy nedozví ale chovat se podle nich bude i nadále.   ;)

Pouze bych si dovolil připomenout, že namísto této obsáhlé diskuse mohl již nějaký hromosvod být nainstalován.

Je otázkou jestli by nějaký dobrý právník nedokázal něco "vytřískat pro poškozeného",  který věřil radě někoho, kdo je označen za odborníka, ale poradí něco, co třeba v konkrétním případě může přinést nějaké nebezpečí...

To je výborné,určitě poskytnete zdroj na netu,kde by bylo možné shlédnout protokol o měření bleskového proudu v reálné situaci ne někde v laboratoři popř.zkušebně.

Je otázka k čemu vám ten link bude. Česky rozumíte obstojně, na internetu hledat neumíte, anglicky, německy, španělsky nebo francouzsky ( v těchto jazycích to určitě bude) s největší pravděpodobnos tí to bude mnohem horší a navíc ten text bude obsahovat spoustu odborných termínů, jako třeba napětí, odpor, proud atd. ( viz. výše problém s Ohmovým zákonem).  Takže strávit čas s hledáním něčeho, co nevyužijete je zbytečné. Kolega Fuk vám již nabízel placené doučování, ale to jste zatím nevyužil. Neberte to zle je to jen můj názor diskutujícího, který vychází z fakt z předchozích diskuzí.
PS: Docela by mne zajímalo, kdy skončí doba vyžadování informací zdarma a lidé pochopí, že vědet stojí čas a proto peníze.

Prognózy ovládáte obstojně,arogantní chování také.

Prosím o jednoduchou odpověd. Opravdu máte informaci o změření bleskového proudu přírodního blesku? Stačí jenom napsat ano nebo ne.

Ano, už to tady píšu nejenom já, ale i pan Fuk několik let  a proto je to již nudné. Proč proboha nehledáte na internetu, když ho máte. Napište anglicky měření bleskového proudu a najdete toho několik stránek. Už jsem tu uváděl i české zdroje, které jsou dostupné v knihovnách.

Nestálo by za to, vrátit se zpět k jádru pudla?
Dalo by se zjistit, nebo má někdo zkušenosti jak tento problém (dotaz) řeší v jiných zeměpisných šířkách, např. Švédsko, Španělsko, Británie apod.. Bouřka je snad po fyzikální stránce všude stejná.
Nebo to, cose zde předvádí můžeme řadit k českému folklóru?

Když jsem byl malé dítě a chtěl jsem něco vysvětlit a nedával jsem pak pozor, dostal jsem pohlavek abych se probral a soustředil, dost mi to pomohlo, to tady v diskuzi nejde.

Za vrchol arogance ovšem považuji chování člověka, který neumí a nechce umět a proto deklasuje vše co není schopen pochopit. Uvědomujete si, že třeba tomu měření bleskového proudu se věnovali a věnují stovky lidí, kteří nebyli líní lézt na stožáry, domy a hory a vám je za těžko jít do technické knihovny optat se na to co tam mají o blesku, přečíst to a zkusit pochopit.
Tento přístup pokud by byl u mladého člověka, byl by s ohledem na pubertu a minimum zkušeností s reálným světem tolerovatelný, ale v tomto případě už to tolerovat nelze a prokazuje to smutnou zkušenost, že v tomto státě může v elektrotechnic e pracovat opravdu každý. A pak se nelze divit, že se daří aktivákům.

Ano "jádro pudla" trochu uniká. Bouřka je všude stejná, někde silnější, někde slabší, jiné je vnímání přijatelného rizika.


Pro diskuzi mimo "jádro pudla":
Do překladače v Googlu napsat "měření bleskového proudu",  vzít do paměti výsledek "Measurement of lightning currents" vložit do vyhledávání a číst a číst a číst. Neumím anglicky tak používám pro přiblížení službu Googlu "Přeložit tuto stránku" Není to ideální ani rychlé ale je to dostatečné a zdarma. Chvíli je to sranda ale tohle už je jako když si bereme vzájemně bábovičky na písku.  (wall) (wall)

Ano je to folklór, všechny jmenované země mají své zástupce v týmech co tvořili výše uvedené normy. ČR ne, protože by to bylo drahé, musí se jezdit daleko na hlasování a zadarmo to nikdo dělat nechce. Pokud by se našel tak stačí jedno dvě setkání s někým strašně chytrým a příště se na to .... to je třeba příklad  TNI 34 1390, zeptejte se z autorů kohokoliv a uvidíte.

Jen bych zde chtěl podotknout, že Ohmův zákon platí pouze pro ustálené stavy proudů a napětí.
Domnívám se, že v případě blesku tyto podmínky nenastávají.

Asi jste těch pohlavků dostal málo.

Tak v prvé řadě platí Maxwellovy rovnice.
Různé formulace (nejen) Ohmova zákona jsou jejich zjednodušením za určitých omezujících předpokladů, a je vždy na místě zkoumat, do jaké míry jsou splněny či ne, a podle toho případně zahrnout korekce nebo volit jiný matematický model.
Jistě nebudete zpochybňovat, že pro odpor se zanedbatelnou kapacitní i induktivní složkou platí i Ohmův zákon ve tvaru dU/dt = R * dI/dt a to i v neustáleném stavu.
Specificky, v hromosvodařině, se pro impedanci zemnicí soustavy pro bleskovou proudovou vlnu používá vztah R = U_P / I_P,
kde R je tzv. ekvivalentní (sjednaný, rázový) zemní odpor, a U_P,  I_P jsou vrcholové hodnoty napětí a proudu (které ovšem nenastávají současně - nejdřív napětí a potom proud). Můžete tomu klidně říkat Bleskohmův zákon  :D

Tak a máme tu nový zákon, jak málo stačilo.

Mám pocit, že zrovna na tomhle portálu bylo před časem video s rozhovorem s někým, kdo se celý život zabýval výzkumem blesku. Jenom to teď nějak nemám čas hledat. Zkusím mrknout večer...

On tak nový není - nejstarší publikace, kterou mám v knihovně a zmiňuje ho, je z r. 1957, a odkazuje se na práce ještě mnohem starší  ;)

P.S. jistě jste na něj narazil i při pozorném studiu ČSN EN 62305  :D

Ani se snad na to nedívejte, to byl jen takový nýmand, který ten blesk měřil v dobách, kdy pan Ratiborský nedával ve škole pozor. Sice na jeho pracech stojí část moderní ochrany před bleskem, ale to nic nemění na tom, že je to moc komplikované a "normálnímu elektrikáři" nepochopitelné, takže to má menší hodnotu, než jeho dohady a domněnky.  Ostatně celá jeho práce arogantně přehlíží schopnosti čtenářů a nesnaží se jim to shovívavě vysvětlit za pomoci obrázků, znovu a znovu. Naštěstí jeho knihy stejnak moc lidí nečte, a ty co je čtou to motivuje k tomu, aby byli chytří.  :)

http://elektrika.tv/video/2010/10ele_dehn_100_let_rozhovory.mp4
Zhruba od páté minuty mluví ing. F. Popolanský

Jaroslav Jirků, František Popolanský : Atmosférická přepěti v rozvodu elektrické energie SNTL, 1966 - Počet stran: 254
Špičková kniha, mám jí podepsanou, heč. ;)
  

To Ratiborský - pokud máte zájem, mohu se optat kamaráda - hledají šéfa do prodejny bleskových potřeb.

Tu knihu bych si rád přečetl, pan Popolanský je jistě odborník, o to nemůže nikdo pochybovat! Jinak ale je třeba objektivně přiznat, že ta stará norma na hromosvody, co tu byla mnohokrát rozcupována na hadry, je taky jeho dílo.
Admine, už to zavři.  (zle)  :D

Tak to je pro mne a možná nejen pro mne nová informace, můžete uvést zda je to váš názor nebo zdroj ze kterého je patrné vaše tvrzení.

Stará norma byla na úrovni své doby dle používaných materiálů, automatického docilování větších vzdušných vzdáleností a povrchových cest, přesto je třeba přiznat, že i přes určitou jednoduchost nebyla ve většině případů dodržována (např. dostatečná vzdálenost atd.)
Od doby jejího vzniku se vlivem globálního oteplování a změn v ovzduší změnil nejenom blesk, ale zejména nároky občanů na ochranu svého života a svého majetku, ve výsledku musel vyjít nový soubor, samozřejmě ne bez nepřesností, které se časem usadí.

Pokud by odpůrci nového souboru věnovali zlomek času k jejímu studiu namísto hospodského lamentování, jistě by i oni pochopili provázanost a při řádně vypracovaném projektu i možnou hospodárnost nasazení bleskomateriál ů při realizaci.

O tom není sporu. Měl jsem na mysli to, že kniha vyšla v r.1966 a norma v r.1969.
Zcela jistě odpovídala tehdejším poznatkům a možnostem.

Promiňte, ale tyto domněnky :
jsou hodně odvážné a asi i hodně nepodložené.  :-\


Takto to odpovídá realitě určitě lépe:

To jste si vycucal z kterého palce ? Nebo jste jen tak plácnul,aby bylo veselo ?

Nejsem bleskoodborník, přesto prostou úvahou lze tvrdit, že chování blesku v ovzduší 50-tých let bylo jiné než dnes.
Od té doby miliony tun popílku a dalších látek v ovzduší schopných ovlivnit vodivý kanál atd. atd.

Já se snažím aby z mých příspěvků veselo bylo, vždyť žijem jenom jednou, jsme tu všichni lidi a ti by se měli mít i přes rozlišné odborné názory rádi, či se alespoň respektovat, vždyť právě probíhá ta pravá burčáková sezóna, tj. doba smíření a veselosti.

Gratuluji ! Postup mezi prvních deset.

To stojí za zamyšlení.
Když se vrátíme ještě dál, nebylo v provozu tolik vysílacích zařízené, která mohou ovlivnit ionozaci vzduchu...
Také nebylo tolik velkých kovových (vodivých) konstrukcí...
Když se vrátíme ještě dál, nebylo tolik míst spojeno "vodivými cestami",  ať již telefonním nebo energetickým vedením, kolejemi,...
A ještě dávno před tím bylo spoustu míst s jiným povrchem, bylo víc zalesněných ploch,...

Ale netroufám si odhadovat jak moc se tohle "podepsalo" na průběhu bouřek, rozložení zásahů blesku,...

A co postupný přechod ze SV a DV na VKV v rozhlasovém vysílání?,  jistě se musel také podepsat, nejde o malé výkony.

Začal som a nemusíme chodiť ďaleko:
 v odpovedi #69
http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19194.msg135850.html#msg135850
 je jednoduchý príklad výpočtu s použitím Ohmovho zakona a v odvolávke tejto odpovedi sa môžme dozvedieť:
 "Zemský povrch (tvořený převážně výborně vodivou mořskou vodou) a ionosféra představují tak dvě soustředné kulové plochy, které tvoří elektrody obrovského sférického kondenzátoru.. .
Mezi ionosférou a zemským povrchem je napětí asi 400 kilovoltů.. Atmosféra má celkový svodový odpor kolem 200 ohmů a stále jí protéká proud kolem  2 000 ampérů. Mluvíme o tzv. globálním atmosférickém elektrickém obvodu.