Jak vypočítat proud čerpadlem?

[Anonym Datum: 24.4.2001]

Mam takovy maly technicky dotaz. Podle jakeho vztahu (vzorce ) se da odduvodnit
jev, je-li ponorene cerpadlo a cepra odebira vetsi proud jako kdyz jede na
prazdno. Je tomu opravdu tak?. Kolega tvrdi opak, ze pri behu naprazdno odebira
vetsi proud jako pri cerpani. Kdo ma pravdu?

[V.Tichota. Datum: 24.4.2001]

Aby bylo možno správně odpovědět na otázku, je nutné pokud možno
 přesně specifikovat typ čerpadla (rotační, vibrační),  jaký je druh
pohonu, jaká sací hloubka, jakou má výtlačnou výšku (s volným výtokem),
jakou kapalinu čerpá, jaká je průtočnost (litrový jednotkový výkon),  zda
je
výtlak škrcen a podobně. Je to spíše záležitost hydrauliky. Je míněno
chodem naprázdno to, že je čerpadlo v chodu a uzavře se sání nebo se
uzavře výtlak? Můžete mít totiž oba pravdu, jsou možné obě varianty
podle konstrukce čerpadla, jeho pohonu a způsobu provozu čerpadla.

[Sotoniak Datum: 28.4.2001]

Preji .
Jedna se o cerpadlo Flygt 3152.181 a dale o Sigma Lutin GFHU/100.
   za odpoved.

[Jan Panchártek]

Ještě jednou si dovoluji napsat do konference na téma čerpadla a jejich
proud při různých režimech provozu. Odpovědi pana Makovičky a Tichoty
podhalují špičku ledovce, který v sobě skrývá problematiku čerpadel ve
vztahu k elektrickým veličinám poháněcího elektromotoru. Vzhledem k tomu,
že
se danou problematikou zabývám již několik let, mohu ze zkušenosti říci,
že
snímání proudu je u ochran čerpadel dost nešťastné. Proud totiž není
úplně
tím správným měřítkem zatížení čerpadla. Např. u odstředivých
čerpadel když
ucpete sání nebo výtlak, snížíte jeho výkon na nulu (jak bylo správně
popsáno - čerpadlo nedopravuje žádnou kapalinu). Budete - li při tom
měřit
proud běžným ampérmetrem, k příliš velké změně jeho dodnoty nedojde.
Je to
tím, že se výrazně zvýší jeho jalová složka a klesne činná. V tomto
případě
je lepší vyhodnocovat účiník poháněcího elektromotoru. Jeho změna
bývá u
běžných odstředivých čerpadel přibližně od 0,85 při plném výkonu do
0,4 při
zavřeném sání či chodu nasucho. Pro ještě přesnější vyhodnocení
provozního
stavu čerpadla (nejen odstředivého) je velice účinné snímat činný
výkon na
hřídeli poháněcího elektromotoru. Při této metodě je možné prakticky
zaznamenat každou větší vzduchovou bublinu, která čerpadlem projde.
Samozřejmě, že touto metodou je možné čerpadla chránit i před
výkonovou
kavitací.  Kompromisem mezi popsanými metodami je snímání příkonu
elektromotoru. Jak jsem již psal v mém prvním příspěvku na toto téma,
pro
ochranu čerpadel dovážíme od švédské firmy EMOTRON AB hlídače zátěže
EL-FI.
Přístroje dovedou čerpadla chránit všemi popsanými metodami a to bez
použití
jakýchkoliv vnějších čidel. Veškeré informace včetně cen najdete na
našich
stránkách www.panchartek .cz. V případě Vašeho zájmu jsme samozřejmě
schopni
a ochotni vám pomoci telefonicky, případně návštěvou.

[V.Tichota Datum: 29.4.2001]

Všechno špatně. Zabývám se mnoho let MaR (servis, montáže, najíždění
atd). V praxi
jediný spolehlivý způsob hlídání čerpadel je zjišťování tlakové
diference mezi sáním
a výtlakem čerpadla (diferenční manostat),  případně hlídání samotného
průtoku média
(třeba kontaktními průtokoskopy - nejlevnější). Protože projektanti
elektro neznají
problematiku hydrauliky, používají to co znají nejlépe (měření proudu
pohonné
jednotky - motoru). Projektantům topenářům je zase lhostejno, jak si
elektrikáři řeší
hlídání čerpadel. (to se týká i klimatizace) Konečné řešení (Černý
petr) zůstane na
MaR, protože ti jsou jako poslední, co oživují technologii a nedostatky
projektů,
montáže nakonec musí vychytat a odladit za ostatní řemesla ( strojní
technologie,
silnoproud a podobně),  má-li MaR být funkční. Obvykle se vše ve finiši
svaluje na
MaR, protože se už nechce nikomu předělávat nedostatky pocházející z
projektů, jsou
vyčerpané investiční prostředky, a podobné klasické problémy.

Dovoluji si pochybovat o univerzální efektivnosti dále uvedeného způsobu,
vezmeme-li
v úvahu vliv změny hustoty, viskozity a dalších vlastností  dopravované
kapaliny v
závislosti na teplotě, tlaku a dalších okolností. Měření odebíraného
proudu se hodí
pouze pro konstatování  - motor v provozu, mimo provoz. Použitelné je to
pouze u
přesně definovaného čerpadla s určeným rozptylem (relativně malým)
parametrů čerpané
kapaliny.

[Jan Panchártek Datum: 29.4.2001]

S názorem pana Tichoty v zásadě souhlasím.Odkr yl další část
 problematiky
ochrany čerpadel. Nicméně si myslím, že by se možná divil, jaké
možnosti
skýtá použití našich přístrojů. Osvědčený a dobrý způsob pomocí
diferenčních
manostatů nemá chybu do doby, než odejde manostat nebo se ucpe impulzní
potrubí. Proti průtokoměrům samozřejmě také nic nemám. Jsou to ale
další
prvky, které jsou navěšeny okolo čerpadel s nutností přívodních
kabelových
vedení a údržby. Problém s cenou možná nastává, pokud jsou použity v
Ex
provedení. Za hlavní nedostatek všech popsaných metod považuji to, že
zjišťují, co se děje okolo čerpadla a na základě toho se ovozuje, co se
děje
v hlídaném čerpadle. Námi dodávané přístroje, díky mechanickému
spojení
motor - čerpadlo, přímo snímají děj uvnitř čerpadla bez jakýchkoliv
dalších
vnějších čidel.
Pravdou ale je, že pokud se jedním čerpadlem čerpá střídavě například
benzín
a mazut, je zabezpečení čerpadla složitější. Vliv teploty čerpaného
média má
také svůj vliv, ale není podstatný. Hůležité je, aby technolog určil, v
jakém výkonovém rozsahu může čerpadlo pracovat, aby nedošlo k jeho
poškození. To, co čerpá, je potom vedlejší.
Myslím, že již nemá smysl tímto problémem zatěžovat další
účastníky
konference. Na jakékoliv dotazy odpovím telefonicky na čísle 049/5535925
nebo pomocí e-mailu elektro@panchartek.cz

[V.Tichota Datum: 29.4.2001]

Nedalo mi to a zhlédl jsem popis nabízených hlídačů. Konstatuji, že
 jejich použití na
zařízení s lineárně proměnnou zátěží (výtahy, dopravníky,
obráběcí stroje a podobně)
bych aplikoval s čistým svědomím. Nasazení pro hlídání čerpadel a
ventilátorů bych si
až na výjimečné případy (zubová čerpadla)  netroufl. Popis funkce mě
připomíná plenky
PAMPERS (nebo vložky),  které pojmou 20ti násobné množství kapaliny (nebo
je možno
jednu používat tři dny) dočista dočista.  Nebo mi chcete tvrdit, že v
uvedených
případech švédská firma překonala fyzikální zákony tohoto vesmíru??
Dovolím si ocitovat nabízené možnosti: Citlivost hlídače je taková, že
jím lze
vymezit minimální možné množství čerpané kapaliny. ?!?!?!?!?!?!?!
Nedělejte z lidí OSLY, vážený pane.

[Jan Panchártek Datum: 29.4.2001]

Vážený pane,
Jelikož jste přitvrdil ve výrazech, nezbývá mi než přitvrdit také.
 Zkuste
překročit svůj stín. Větu, kterou uvádíte je z popisu přístroje
EL-FI/PM,
který je určen pouze pro odstředivá čerpadla. (Jak je samozřejmě
napsáno) Ať
se vám to líbí nebo ne, je to pravda. Pro zubová čerpadla se běžně
používá
přístroj EL-FI/DLM. Možná se budete divit, funguje to také, i když
ochrana
právě těchto druhů čerpadel není jednoduchá. To není reklama, ale
praxe.
Jedinou podmínkou pro správnou funkci přístrojů - jak je psáno v popisu -
je
pohon daného stroje asynchronním elektromotorem bez použití frekvenčního
měniče. Opatrně se musí postupovat i při individuální kompenzaci, ale to
lze
hravě vyřešit.
Možná to pro vás vypadá dost neuvěřitelně, ale žádné fyzikální
zásady
neporušujeme. Spíš je využíváme. O tom svědčí instalace v chemických
provozech na velkých a hlavně drahých čerpadlech, kde selhaly jiné
způsoby
ochrany - opět praxe.
Paradoxem Vaší argumentace je to, že byste hlídače s klidným svědomím
použil, mimo jiné, pro výtahy. Ani si neumíte představit, jak citlivá je
problematika aplikace u zdvihacích zařízení. Hlídat odstředivá čerpadla
a
ventilátory je proti tomu procházka rozkvetlou zahradou, neboť pro tato
zařízení jsou přístroje určeny především.
Opět navrhuji, aby naše diskuze přešla z konference do osobní roviny. Je
určitě mnoho účastníků, které čerpadla vůbec nezajímají. Dále vám
navrhuji,
pokud budete mít problém s ochranou nějakého čerpadla, tak se s klidným
svědomím obraťe a určitě něco vymyslíme.

S pozdravem "kojeneckým plenkám, ev. vložkám zdar"

[V.Tichota Datum: 29.4.2001]

1. Trvám na svém stanovisku že tvrzení *Citlivost hlídače je taková, že
jím lze
vymezit minimální možné množství čerpané kapaliny* je nepravda (jak je
toto množství
technicky definované??). To by pak nahradily vaše přístroje dávkovací
zařízení.
Čerpám-li něco někam, zajímá mě především objemové množství,
rychlost čerpání
(dopravy) a podobně. Vaše zařízení to z odběru proudu poháněcím motorem
pozná?? To
se klaním až k zemi.

2. Mnou použitý termín výtahy upřesňuji - měl jsem na mysli tzv. kapsové
výtahy
(elevátory) pro dopravu sypkých hmot.

3. Vaše připomínka ohledně frekvenčních měničů je v rozporu s
technickým popisem -
aplikačními schématy. Celkově hodnotím vaše zařízení jako komparátory
zvolené hodnoty
(nic nového pod sluncem, bylo řešeno již počátkem minulého století
firmou Křiľík a
jinými).

4. Chtěl bych vidět funkci zařízení na odstředivých centrálních
cirkulačních
čerpadlech rozsáhlého topného systému s přenosovým tepelným výkonem 5MW
s parametry
90/70st.C, kdy do hydrauliky systému zasahuje nedefinovateln é množství
vlivů. Kolik a
kde je zařízení instalováno. Skutečně funguje (na čerpadlech??).

5. Problémy s čerpadly nemáme, neboť tuto problematiku máme zvládnutou
technicky
vyspělými spolehlivými komponenty tradičních českých výrobců.

6. Toto je moje poslední vyjádření, neboť nehodlám dělat polemikou
reklamu.

[Jan Panchártek Datum: 30.4.2001]

Vážený pane, Jelikož jste přitvrdil ve výrazech, nezbývá mi než přitvrdit také.
Zkuste překročit svůj stín. Větu, kterou uvádíte je z popisu přístroje
EL-FI/PM, který je určen pouze pro odstředivá čerpadla. (Jak je samozřejmě
napsáno) Ať se vám to líbí nebo ne, je to pravda. Pro zubová čerpadla se běžně
používá přístroj EL-FI/DLM. Možná se budete divit, funguje to také, i když
ochrana právě těchto druhů čerpadel není jednoduchá. To není reklama, ale
praxe. Jedinou podmínkou pro správnou funkci přístrojů - jak je psáno v
popisu - je pohon daného stroje asynchronním elektromotorem bez použití
frekvenčního měniče. Opatrně se musí postupovat i při individuální kompenzaci, ale
to lze hravě vyřešit.
Možná to pro vás vypadá dost neuvěřitelně, ale žádné fyzikální
zásady neporušujeme. Spíš je využíváme. O tom svědčí instalace v
chemických provozech na velkých a hlavně drahých čerpadlech, kde selhaly jiné
způsoby ochrany - opět praxe.
Paradoxem Vaší argumentace je to, že byste hlídače s klidným
svědomím použil, mimo jiné, pro výtahy. Ani si neumíte představit, jak citlivá
je problematika aplikace u zdvihacích zařízení. Hlídat odstředivá
čerpadla a ventilátory je proti tomu procházka rozkvetlou zahradou, neboť pro tato
zařízení jsou přístroje určeny především. Opět navrhuji, aby naše diskuze přešla z konference do osobní roviny. Je určitě mnoho účastníků, které čerpadla vůbec nezajímají. Dále
vám navrhuji, pokud budete mít problém s ochranou nějakého čerpadla, tak se s
klidným svědomím obraťe a určitě něco vymyslíme. S pozdravem "kojeneckým plenkám, ev. vložkám zdar"

[Jan Panchártek Datum: 29.4.2001]

Nemám již co dodat. Pouze to, že žádný z nabízených hlídačů
 nevyhodnocuje
proud motoru. Když už nezkusíte překročit vlastní stín, tak alespoň
pozorně
čtěte. V jednom z prvních přízpěvků do konference, která začala dotazem
na
změny proudu motorů čerpadel, jsem psal, že vyhodnocovat tuto veličinu je
pro danou problematiku krajně nevhodné. Ale to by někdo musel číst
argumenty
druhých.

Věřte ale jedné věci. Jsem technik a možná z 5% obchodník. Jestli mé
argumenty srovnáváte s přiblblými reklamami na cokoliv, tak vás lituji.

Tento můj příspěvek na dané téma je poslední. Nemá smysl obtěžovat
ostatní
planým dohadováním.

S přáním dobré noci vám přeji mnoho pracovních úspěchů

P.S. Jak velké množství čerpané kapaliny? No přece takové, aby se
nepoškodilo čerpadlo. A proč? No přece proto, že ho chráníme

[V. Tichota Datum: 30.4.2001]

1. K čemu slouží svorka 1a2?? Ne pro proud??
2. Ad PS. Doposud jsem se domníval, že čerpadla se používají k dopravě
 kapalin z bodu
A do bodu B v potřebném množství a dopravní rychlosti dané
technologickým i
podmínkami. Podle tohoto se čerpadla dimenzují. Poprvně se dovídám o tom,
že se
kapalina čerpá proto, aby se čerpadla chránily. Dovedete člověka
překvapit, ba
vylekat.

[Jan Panchártek Datum: 30.4.2001]

Tak ještě jednou a už opravdu naposled.
1. Svorka č1 a č2 slouží u většiny hlídačů zátěže pro napojení
 proudové
smyčky. Pokud chcete vyhodnocovat např. fázový úhel potřebujete znát k
jakému posuvu dochází mezi napětím a proudem. Samotná velikost proudu
není
tím hlavním parametrem, i když u přístrojů LM a DCM se z části
používá k
větší citlivosti měření. U přístroje DLM je to také, ale vzhledem k
tomu, že
tento přístroj vyhodnocuje činný vkon na hřídeli motoru, je celá
záležitost
složitější. U přístrojů PM a FM se hodnota proudu neměří.
2. Výraz "minimální možné množství čerpané kapaliny" vás asi
dráždí. Věřte
ale tomu, že jsou technologie, kde je nutné toto množství zajistit, aby
nedošlo k poškození čerpadla. Máte samozřejmě pravdu, že se čerpadla
většinou používají k dopravě kapalin z bodu A do bodu B, ale co se stane,
když někdo omylem zavře ventil, když dojde kapalina, když praskne potrubí
a
pod. Není nic jednodužšího, než použít k ochraně čerpadla hlídače
zátěže
EL-FI.

Já si myslím, že si pořád nerozumíme. Při instalacích našich
přístrojů
skutečně nejde o nic jiného, než o ochranu daného stroje. Pokud dojde k
překročení mezí bezpečného provozu, přístroje vyšlou signál. Je už
věcí
další, co kdo s tímto signálem udělá. Někde se zařízení vypne, někde
zvoní
zvonek. To už není náš problém. My jsme pouze upozornily na to, že něco
není
v pořádku. A věřte, to umíme dost přesně.

Myslím si, že než se takhle přesvědčovat, kdo má pravdu, bylo by lepší
vám
naše přístroje ukázat na Vašich zařízeních. Doufám jen, že nejste z
druhého
konce republiky. Jinak tepelný výkon 5MW mě neděsí. Znám i výkonnější
zařízení.

[Sotoniak]

Vázeny pane.
Chci Vam touto cestou podekovat za zcela vycerpavajici odpoved na můj
problem s cerpadly a odebiranym proudem. Ze zacatku jsem si myslel ze je to
muj maly problem. Vidim, ze opak je pravdou. Netusil jsem, ze to nabere
takove obratky.    i ostatnim, kteri se k teto problematice vyjadrily.
Je mi lito, ze jsou mezi nami lide, kteri svuj nazor neumi podat v ramci
slusneho dialogu. Tam kde dochazi argumenty, nastupuji osobni invektiva,
zesmesnovani a pohrdani tim na te druhe strane. To na adresu pana Tichoty.
Urcite je vice oboru, jejichz reprezentanti by se mohli k teto problematice
vyjadrit a verim ze stejne fundovane jako elektrikari. Jeste jednou diky za
radu.

[Milan Makovicka Datum: 25.4.2001]

Rotacni odstrediva cerpadla maji naprazdno (pri zavrenem vytlaku) mensi
proud. Tyto cerpadla se u velkych vykonu najizdi do zavreneho vytlaku z
duvodu omezeni najizdecich proudu.

Naopak rotacni "vrtulova" cerpadla se najizdy do otevreneho vytlaku. Pri
zavrenem vytlaku znacne stopat proud.

[Klimša David Datum: 25.4.2001]

Odstředivé čerpadla odebírají menší proud pokud je přívod vody, vzduchu
 aj.
uzavřen. Nejsou zatížena "hmotou" kterou musí odstředivou silou "vrhat" do
jednoho směru. (řečeno lidově) + příklad: pokud vysáváte a hubice je
"přilepena" ke koberci, pak slyšíte že motor má větší obrátky než
když
hubici zvednete z koberce. Zkuste si to, ale pozor aby vás manželka neměla
za blázna.