Značení konců vodičů v řídících obvodech prac.strojů.

[Petr Skipala]

Na našem pracovišti byla před nedávnem provedena výměna několika rozvaděčových polí.Jedná se o řídící obvody pracovních strojů.Tato pole obsahují středně složité reléové skupiny(po cca 50ks).Oproti dosavadním zvyklostem není na koncích vodičů značen jejich cíl,ale pouze jednoduchá návlečka s číslem kontaktu na který je vodič připojen.Celke m to ztěžuje hledání případných závad.
 Podle mne se jedná o vadu,která je důvodem k reklamaci.Zást upce dodavatele tvrdí,že neexistuje žádný předpis,který určuje jak mají být tyto vodiče značeny.Existu je nějaká ČSN,která to řeší?

[Martin Kurka]

Vážený pane Skipalo,

Celkem to ztěžuje hledání případných závad.

Bez ohledu na čísla norem, použité potencionální značení vodičů místo cílového je v složitějších strojích naopak běžnější a pro vyhledávání poruch složitějších zařízení  je naopak jednodušší. Ovšem musíte mít k diagnostice stroje zároveň k dispozici schema.
A takzvané jednoznačné schema, kde je zobrazeno i napojení vodičů je v tomto i přesnější. Jednoznačné schema se pozná podle kraťounkých šikmých napojení vodičů do uzlů.
Zůsob značení je jen a jen předmětem smlouvy, stejně jako spousta jiných vlastností stroje - pokud to nanasmlouváte předem, máte smůlu.
ČSN EN 60204-1 to řeší v  informativní příloze B - "Dotazník pro elektrická zařízení strojů" v bodě 10 dotazníku - Techniky elektrické instalace
Zástupce dodavatele nemá tak úplně pravdu - ČSN EN 60204-1 v článku 13.2.1. sice neříká nic jiného než že každý vodič musí být identifikovate lný na každém ukončení v souladu s technickou dokumentací - takže stačí třeba i prosté označení vodiče barvou a normě to vyhovuje. Ale je tu pár dalších ustanovení o vlastním provedení značení. Spíš bych dal důraz na onen soulad s technickou dokumentací a identifikovate lností vodiče na každém jeho ukončení.

[Petr Skipala]

Vážený pane Kurko,děkuji za tip na ČSN.Skočím si ji vypůjčit.
Jinak mi určitě věříte,že s obyčejným obvodovým schématkem se diagnostika nebo dokonce úpravy zapojení(vyžádané provozovatelem) provádějí hůře,když z TD jednoznačně nevyplývá na které svorce,popř.kterém kontaktu onen potenciál navazuje.
Nejhorší je,že ten,který měl podmínky dodávky upřesňovat v životě nic nevyrobil,ani nespravil,ale bude po nás v případě poruchy požadovat její okamžité odstranění.

[Martin Kurka]

Vážený pane Skipalo,
nemohu si pomoci, ale použití cílového značení považuji vhodné pouze pro velmi jednoduché stroje, kde je schema téměř zřejmé, takže se při opravách bez něj obejdete.
Tam kde jde o složité zapojení, je naopak výhodné, když máte na stejném čísle vodiče a stejném čísle svorky stále onen signál, po kterém pátráte. Ze svých zkušeností odhaduji, že 80% závad strojů je v oblasti mimo rozvaděč - spínače, čidla, tlačítka, cívky a motory, přívodní pohyblivé kabely....A tam je důležité sledovat, co je za signál svorce na čidle a co na stejnojmené svorce v rozvaděči, nebo na stejnojmenném drátu vstupu řídícího systému. Nic rychlejšího pro podporu diagnostiky neznám.
A podle přiloženého jednoznačného schematu také při úpravách zapojení vidíte, který drát daného čísla jde odkud a kam( například jeden vodič 264 jde ze svorky 14 pomocného kontaktu stykače KM4 na svorku 14 pomocného kontaktu KM5 a druhý vodič 264 jde z tohoto pomocného kontaktu 14 KM5 na anodu optronu (svorka 3) SSR relé AD3. A při diagnostice nemusíte přemýšlet, zda dát voltmetr na svorku 3 SSR (ta svorka 3 je poměrně nepřístupná pod krycím plexisklem SSR) ale klidně na přístupnější svorku 14 stykače KM4 nebo 14 KM5 - ano zkontrolujete si, že hledáte potenciál 264  - číslo je na vodiči do těchto svorek. A jestli tam ten signál při sepnutém stykači KM4 nebo KM5 není, tak postupujete na potenciál 243 - svorky 13 atd.

Mimochodem úpravy zapojení - jakmile provedete sebemenší úpravu zapojení bez posvěcení výrobce stáváte se Vy finálním výrobcem stroje se všemi důsledky. Takové zákazníky, kteří si provádí sami úpravy stroje (a přiznají to) mají výrobci strojů rádi - zbaví zodpovědnosti za svůj výrobek a zbaví se záručních povinností.

[Petr Doležal]

Mám formální dotaz ke svorce XT3:58  (podobně i 59),  to je nějaká patrová. vícenásobná ?

[Martin Kurka]

Vážený pane Doležale, nevím, vzal jsem nějaké schema, které mi přišlo pod ruku. Patrně to bude Wago 280-681 s nastrčeným varistorovým blokem LV-S1 či LV-V1 od Lutze, nebo pod svorky podstrčeným LV-S9, nebo jen prostě s čistým varistorem - jestli to bude PELV napětí pro DC motor. Taky jde "upravit" do svorek  LV-S11, ale to už není korektní.

[Petr Doležal]

OK, jen mi zdálo logičtější, kdyby potenciály 58 a 59 z KM4 vedly na KM5, tím spíše, že jsou asi vedle sebe. Možná to vzniklo překopírováním spojů 264 a 10. Takhle na první svorku 58 (i 59) vedou 4 spoje (včetně kabelové žíly). Proto ten dotaz, zda mezi "tuplovanými" svorkami 58 (i 59) není klema v rámci konstrukce svorky.

[raj]

Kdyz rozvrtate rozvadec z Nemecka, Anglie ci Irska, tak na koncich vodicu velmi casto nenajdete NIC. Jen v dokumentaci naleznete cisla svorek pristroju. Italove znaci casto "potencialove" (viz kolega Kurka). My znacime vodice odkazem, tzn. KAM je druhy konec vodice pripojen. Vse je jen otazka zvyku.

[Martin Kurka]

To Doležal: dobrá připomínka, to se projektant určitě umaloval, určitě to zapojené tak jak píšete, naschvál to porovnám s reálem, až tam někdy pojedeme.

To Rajmont: Také jsem si o pár rozvaděčích myslel, že tam je NIC a ona tam byla malinká čísla vytavená přímo do bužírky vodiče.
http://www.kabex.ch/de/produkte.html
http://www.taymer.com/html/wire_marking_machine_hot_stamp.html
http://www.itw-norwood.com/KIP20.html
A taky jsem měl rozvrtáno pár rozvaděčů z Německa, Anglie či Irska, kde vodiče byly pedanticky značené číselnými návlečkami s normovaným barevným rozlišením, kde byly použity rozdílné barvy vodičů pro řídící napětí z cizích zdrojů PELv a nn, přístroje měly značení nejen na sobě, ale i druhé na desce, všechny zásuvky kódované -  takže se člověk mohl jen učit.

Ale v podstatě i NIC pokud je jednoznačně označená svorka na přístroji určí o jaký vodič jde a kam všude může jít.  Jen je nefér, když děláte nabídku na rozvaděč pracovního stroje, že málokterý investor si značení vodičů předepíše a pak jsou pracnosti a ceny neporovnatelné . Pokud bych byl chudý investor tak na strojích, které jedou v lince, nebo jedou v trojsměnném provozu bych značení vodičů požadoval všude a v ostatních strojích  bych značení na vodičích požadoval všude na vnějších spojích a na přívodních kabelech do svorek rozvaděče. Jenže dnes tu jsou leckde stroje, které v EU už neprošly, pak se k nám ještě pokud jsme nebyli v EU dovezly a kdyby mohly pracovat  ještě na dopravních paletách, tak se to oněm dovozcům vyplatí, až budou tu montovnu zase stěhovat dále na východ. A tady ty stroje udržují v chátrání elektrikáři, kteří nemají ani schemata od těch strojů a při opravách si je malují na čtverečkované papíry podle tahání za dráty mezi neoznačenými svorkami a neoznačenými přístroji. Stroje z Mexika s přilepenými transformátory 220/120V na vnějších bocích rozvaděčů - pro řídící obvody 110V 60Hz, ale klidně vše napájené z 50Hz, takže skříně a přístroje topí jako kamna a cívky stykačů a relé hoří o motorech nemluvě.  Pro takové investory bude každý výrobce drahý.
BTW - Zlatý interní technický standart Škodovky, tam když prohraju s cenou, tak vím, že jsem drahý a ne že jsem poctivý a proto blbý a navenek drahý. 
Všem, kteří se jen mihnou kolem elektrovýzbroj e strojních zařízení doporučuji http://company.skoda-auto.com/cze/technology/standards/standards.htm
1.11 Elektrika.pdf
5.13 Řídící technika.pdf
5.11 Elektrické montáže a instalace.pdf
A každému bych doporučil absolvovat jejich přejímku, kde s německou důkladností ty standardy vyžadují. 
Kdyby měl každý investor takový standard, pak by dotaz pana Skipaly vůbec nebyl vznesen.

[Petr Skipala]

Přikládám detail jednoho z výše uvedených rozvaděčů.Jak se vám ty popisy líbí? Jako by tam bylo ono NIC.

[raj]

Ano. Poměrně zbytečné NĚCO.
to Kurka: Slovem NIC skutečně myslím NIC. 60% našich zakázek je  průmyslu  SRN. Němci už dávno nejsou co bývali. Dokonce zažívám čím dál častěji  situace, že moji montéři se chytají za hlavu, se slovy "vždyť to jestě není "vyhezkané "" a oni už nás od toho ženou pryč s tím že to stačí. Standartně mají dle "evropského standartu" buzerovat Němci nás, ale ono je to často opačně !!  Řemeslo asi upadá všude. Ale možná je to jen výjimka co potvrzuje pravidlo.

[Martin Kurka]

To Rajmont:
Podurčený horší Turka - tak Němce budeme školit v kvalitě zase chvíli my .
Je to tak, svět se globalizuje, nebude už nic říkat, že to zapojil německý elektrikář nebo čínský elektrikář ale bude něco říkat, že to zapojil Dobrý elektrikář a Špatný elektrikář.
A něco z řemesla zmizí navždy. Například už jsem neviděl ani nepamatuji nití vyvázané srdíčko na koncích gumové izolace, ba ani jeho moderní náhradu bužírkou. Je to spíš "vinou" lepší kvality materiálu (dnes kvalitní a lépe vulkanizované gumy),  než kvalitou řemesla.  Takže kvalitu dnes (naštěstí) ovlivňuje daleko více elektrotechnic ký průmysl (vyrábějící komponenty),  než nedbalí montéři.
BTW Je fakt, že číslování vodičů je strašně pracné a že by to chtělo vymyslet něco chytřejšího a práci spíš usnadňujícího. Třeba že by vyjel z cívky drát s připravenou návlečkou a oběma popisy podle předprogramova ného postupu zapojování. A podle postupu zapojování by se na obrazovce laptopu vysvítil ve schématu spoj, který se má tímhle připraveným drátem dělat. Tahle ruční práce je moc pracná a chybová. 
 
To Skipala:
Škoda tolika práce prakticky pouze s významem při výměně stykače kus za kus.
BTW tahle barevná čísla mají něco do sebe, docela mne potěšilo, že je to shodné s barvami pro hodnoty na odporech. 

[Miroslav Kučera2]

Po rozbalení skříní vah, které dorazily z německa, jsme se nestačili divit. Znají jen černý drát pro 230V a červený pro 24Vss. Fáze, n, pe, plus, minus nezájem. Popisy drátů velké nic.
Jsme zvyklí na tisk návleček s popisem zdroj/cíl číslo svorky atd...
Bohužel jsme se setkali s názorem investora, je to drahé, nechceme. Byla to v celku velká zakázka, raději jsme rozvaděč popsali zadarmo, protože my to budeme muset opravovat nebo upravovat.

[H]

Ano, stejná zkušenost z poslední doby, dodávka technologie z Německa včetně jednoho rozvaděče, popisy v rozvděči nikde, dokonce ani dokumentace skutečného provedení zcela neodpovídala vydrátování ...

Pokud se vrátím k původnímu dotazu. Zrovna na výše uvedené zakázce bylo přímo v technických požadavcích (jako součást zadání) uvedeno, že vnitřní propoje v rozvaděčích musí být provedeny tak a tak, včetně příkladu, jak má být takový popis proveden. Na všech ukončeních.
A dokud jsem toto přímo nepřepsal i do projektové dokumentace a neoznačil několika vykřičníky, stejně to výrobci nedodržovali.

Čili pokud to výslovně není uvedeno v zadání nebo v dokumentaci, či SoD, pak to podle mě nikdo z výrobců nebude dodržovat. Stejně tak výrobci velmi často nedodržují ono "jednoznačné schéma",  pro ně je to prostě jen potenciál a elektřině je přeci jedno jak je to zapojeno ...
Elektrice ano, ale údržbářům už potom ne.

Že by nějaký takovýto požadavek na provedení byl uvedený v nějaké ČSN, o tom nevím.