Jaký je nejmenší průřez vodiče PEN?

[Milan Karvánek]

Jediné co opravdu platí je přesné znění ČSN, ostatní jsou jen více či méně podařené dohady.
Takže: změna Z1: doplněn nový článek 546.2.N7
V neměřených částech pevných instalací připojených na sítě TN je přípustné použít vodič PEN zároveň
jako ochranný i střední za předpokladu, že:
a) průřezy všech vodičů odboček k elektroměru a od elektroměru jsou shodné a nejsou menší než 6 mm2
Cu nebo 10 mm2 Al;
b) rozdělení vodiče PEN na PE a N je provedeno v nejbližším vhodném místě rozvodu za elektroměrem
(např. v bytové rozvodnici apod.) a současně musí být splněny požadavky 546.2.3;
c) příslušná část instalace, kde je tento vodič použit není chráněna proudovým chráničem.
POZNÁMKA Viz také článek 546.2.1 ČSN 33 2000-5-54 a ČSN EN 60439-1 (35 7107).
Vidno, že již první věta jasně vymezuje kdy je možné nový článek aplikovat. Vedení mezi elektroměrovým rozvaděčem a bytovou rozvodnicí se žádná změna netýká a nadále platí původní čl.546.2 v plném rozsahu 

[Jaroslav Matějka]

A to si pánové představte, že toto řešení tj. vedení od elektroměru k bytové rozvodnici kabelem CYKY 4Bx6 a hl. jištění před elektroměrem B20A/3f (elektrizace typu B) navrhla-vyprojektovala jedna docela velká projektová firma. 

[Milan Karvánek]

TO: Matějka> A kde máte psáno a dáno že v "docela velkém nadnárodním obchodním řetězci" budou prodávat delikatesní potraviny a né náhražky nacpané sojovou moučkou? 

[Jaroslav Matějka]

Rozhodně máte pravdu a děkuji za Vaše názory už jsem si myslel, že v tom zůstanu sám a budete mě linčovat a dávat mínusy za to,  že dodržuji normy.   

[Hynek Bureš]

1) Pro přívod z elektroměrové rozvodnice do bytové je možno použít kabel CYKY 4Bx 6mm2 za podmínky, že bod rozdělení PEN v bytové rozvodnici bude spojen vodičem min. CY 10mm2 zž s hlavní ochrannou přípojnicí objektu (pochopitelně uzemněnou a spojenou PEN ještě před prvním rozbočením HDV). Lynčujte mě, že to není podle normy, ale je to zcela bezpečné a bezproblémové řešení, dalo by se říci technicky ekvivalentní nebo i účinnější. Už jsem to v určitých projektech "podstandardníc h" bytových domů aplikoval.

2) Jako hlavní jistič bytu stupně elektrizace "B" nebo i "C" mohu jako projektant použít 3x20A/B. Zadavatel (budoucí uživatel bytu) si to přeje, energetika to schválí, elektrikář namontuje, revizák uvede v závěru RZ "zařízení je schopno bezpečného provozu". Kolaudační komise zkolauduje. Kde je tedy překážka? Znáte nějaký právní předpis, který by zrovinka dotčenou ČSN 33 2130 zezávazňoval?

[Kamil Novák]

Zadavatel (budoucí uživatel bytu) si to přeje,

Nechci rýpat, ale kdyby si přál natáhnout po bytě holé dráty po izolátorech, tak to taky namalujete? Kde je hranice k podobným ústupkům?

energetika to schválí,

Proč by neschválila, když už měřená část není její problém ?

elektrikář namontuje,

To taky není argument.

revizák uvede v závěru RZ "zařízení je schopno bezpečného provozu".

To je pravda, ohrožení bezpečnosti v tom taky nevidím. Stejně jako když jako ochranného vodiče bude použit třeba černý. Ale není to správně.
A to ten RT neuvede tento stav ani jako závadu ? Jestli ne, tak musí být královsky placen, že kvůli podobné prkotině riskuje.

A vůbec, proč vlastně si onen investor uvedené řešení objednal?
To je takový rozdíl v ceně CYKY 4x6 a 5x6?

[Hynek Bureš]

Nechci rýpat, ale kdyby si přál natáhnout po bytě holé dráty po izolátorech, tak to taky namalujete? Kde je hranice k podobným ústupkům?

Ano, pakliže v těch drátech bude bezpečné napětí, dokonce jsem již několikrát navrhoval halogenové osvětlení 12V na holých drátech. Druhá část otázky je příliš obecná, odpovím tedy také obecně - hranice ústupků jsou a) zákonné předpisy b) v nich odkazované normy c) Maxwellovy rovnice

Proč by neschválila, když už měřená část není její problém ?

Jakpak ne? Velikost hlavního jističe před elektroměrem energetika schvaluje ve stanovisku ke zřízení nového odběrného místa.

A to ten RT neuvede tento stav ani jako závadu ? Jestli ne, tak musí být královsky placen, že kvůli podobné prkotině riskuje.

S revizním technikem od montážní firmy se konzultovalo již nad projektem a navrhované řešení schválil. Revizní zprávu jsem nečetl, ale královské zaplacení revize takřka sociálních bytů bych neočekával.

A vůbec, proč vlastně si onen investor uvedené řešení objednal?
To je takový rozdíl v ceně CYKY 4x6 a 5x6?

Toto si výslovně neobjednal investor (výslovné přání investora jsem uváděl velikost hlavního jističe 20A namísto 25A),  ale uspořádání postupně rekonstruované ho objektu nabádalo k rozdělení vodiče PEN až v bytových rozvodnicích, navíc s velmi dobře situovanými stoupačkami pro uložení vedení hlavního pospojování. Pochopitelně tyto vodiče byly žlutozelené a bezpečně uložené stejně jako HOP. A když se v ER nerozděluje PEN, zůstal by pátý vedič nezapojen.

[Milan Karvánek]

Tak tomuhle asi také nerozumím. Proč jsou mnozí elektrikáři takoví koumesové a stále hledají jak udělat věci jinak než popisuje ČSN a potom si to snaží odůvodnit?  ?? Snad jedině, že to berou jako jistý druh adrenalinového sportu či tříbení vlastního ostrovtipu, protože peníze většinou dostanem stejné ať to uděláme podle normy nebo i když vymýšlíme složité nestandartní řešení. 

[Jiří Bartoš]

Obecná připomínka: Chtěl bych mít v životě takové štěstí, aby mě okolnosti nenutily použít jiná řešení než ideální, normou předpokládaná.

[Milan Karvánek]

TO: Bartoš > v rámci technických oborů je to snadnější než v obecném životě, ostatně v mnoha případech to bývá i z hlediska zachování holého života jediná možnost.  Už jste někdy zkoušel polemizovat s Vaším automechnikem o tom, že by vám stačily jen přední brzdy a že zadní může klidně odpojit, kduž nechcete investovat do nového obložení? 

[Jiří Bartoš]

To Karvánek: Nevím, jak na to reagovat, ani co to je obecný život. Pravdou ale zůstává, že ne vždy se všechno dá dodržet. Teď mě napadá jeden příklad z oblasti, která je vám možná cizí, ale to nevadí. Je to taková blbinka, v životě se stávají mnohem horší věci. Onehdá jsem jel tramvají přes Strossmayerovo náměstí. Řidiči se nepodařilo dálkovým ovládáním přehodit výhybku vlevo na Letnou. Přehodil si jí tedy ručně. Ale vzhledem k nastavení SSZ mu nemohl naskočit signál vlevo, protože ten by padl jenom po přehození výhybky dálkovým ovládáním. Po ohlášení situace na dispečink dostal z dispečinku pokyn, že až nepojede nic v protisměru a bude signál volno pro přímý směr, má s maximální opatrností odbočit. Čili vlastně porušit stanovená pravidla (a obecně se tak vystavit riziku sankce, pokud ne přímo nehody). Ale jak tu situaci řešit jinak? V maximální možné míře je však nutno zachovat bezpečnost, o to tu jde především. To ostatní je jenom konvence, i když taky přispívá významně k bezpečnosti.

[Milan Karvánek]

TO: Bartoš > Ale jistě, vámi popisovaná situace je zcela normální a dokonce byla i řešena zcela nadstandartně dobře (porada s dispečerem a pokyn za jakých podmínek je možno odbočit),  na to, že šlo vlasně o mimořádnou událost.
Pozastavuji se nad jinými situacemi, kdy montér použije nenormalizovan é řešení, většinou pouze z důvodu své lenosti, nebo z důvodu své "bohorovnosti",  "protože on ví vše nejlépe sám a normy píšou blbci". Již jsem to psal před rokem v jiné diskusi, nic proti technickému pokroku a vykoumaným novým postupům, materiálům a výrobkům. Taková řešení, technologické postupy a výrobky jistě s přehledem splňují "původní minimální" požadavek normy. Oblast silnoproudu je velice komplexně popsána v normách, na trhu je nepřeberné množství kvalitních atestovaných součástí a komponent, správné technologické postupy se každý elektrikář učí min. 3 roky ve škole, kde je tedy chyba?   

[Jiří Bartoš]

TO: Bartoš > Ale jistě, vámi popisovaná situace je zcela normální a dokonce byla i řešena zcela nadstandartně dobře (porada s dispečerem a pokyn za jakých podmínek je možno odbočit),  na to, že šlo vlasně o mimořádnou událost.
Pozastavuji se nad jinými situacemi, kdy montér použije nenormalizovan é řešení, většinou pouze z důvodu své lenosti, nebo z důvodu své "bohorovnosti",  "protože on ví vše nejlépe sám a normy píšou blbci". Již jsem to psal před rokem v jiné diskusi, nic proti technickému pokroku a vykoumaným novým postupům, materiálům a výrobkům. Taková řešení, technologické postupy a výrobky jistě s přehledem splňují "původní minimální" požadavek normy. Oblast silnoproudu je velice komplexně popsána v normách, na trhu je nepřeberné množství kvalitních atestovaných součástí a komponent, správné technologické postupy se každý elektrikář učí min. 3 roky ve škole, ...

Souhlasím.

...,  kde je tedy chyba?

Hmmm. V ceně norem?

[Milan Karvánek]

Hmmm. V ceně norem?

značně eufemistické pojmenování pro ignoranci některých jedinců 
i když ceny ČSN jsou nemravné

[Jiří Bartoš]

Ignorance některých jedinců se nedá statisticky vyloučit, to je pravda. Jsou to vlastně dva problémy. Jeden v ceně norem (pak by si jí ten, kdo má skutečně zájem, raději pořídil) - ten by se vyřešit dal, druhý s ignorancí některých jedinců - ten se vyřešit nedá, i kdyby jim za odebírání norem platili.

[Karas Jiří]

Ale pánové,
měli bychom se zabývat spíše odbornými věcmi a netříbyt pouze svůj ostrovtip.
Co takhle panelové byty a rozvody v soustavě TN-C (dvouvodičově)vodiči Al 2,5-4mm2 (odpor dle ČSN 33 2000-5-54 čl.546).
ČSN 33 2000-1 říká sice,že starší el.instalace se mohou provozovat,pokud nejsou nebezpečná.Ale kde je hranice nebezpečnosti.
Pokud vím tak odběr bytů stoupl oproti rotu 1990 o 50%!
Tak co s paneláky - jak to řešíte Vy?
Já se přiznám,že to jinak než novou instalací řešit neumím(ale kdy a jak to prosadit?),a ani pan ing.Kříž mě neporadil.

[Rozmahel Vladimír]

Každá správně provedená el.instalace dle dříve platných předpisů byla jištěna a dimenzována tak, že i dnes by měla správně odjistit nadproudy a zareagovat při poruše el.instalace. Samozřejmě, pokud je např. rozvod zás.230V proveden na jeden jistič nelze příkon zvyšovat, cestou není ani zvyšováni proudové hodnoty jističe bez úprav el.instalace. Problém je v tom, že dnes máme občanskou svobodu chráněnou na nepravém místě. Za dveřmi bytu je občan nedotknutelný a úpravy jsou jeho záležitostí. Nevím jak je to u vlastníka nájemního domu, ale bytové družstvo může pouze informovat. Je také na zvážení jak tyto otázky ošetřit např. v nájemní smlouvě. Jedna věc je pevná el.instalace do které by měl mít vlastník dle mého názoru právo co mluvit, a druhá věc jsou spotřebiče nájemníků, různé prodlužky a udělátka. Zde bude asi vždy pole neorané.