Jaký je proud nulovým vodičem v případě poruchy na více fázích najednou?

[Václav Třetí]

Plný počet vodičů by okruh měl např.při dvou 1F vývodech z jedné fáze jeden N.

To už trochu přeháníte, pokud počítám dobře, jeden vodič mi chybí:

                  2 x L, 2 x N a PE nám jedenkrát chybí

[Milan Hudec]

To už trochu přeháníte, pokud počítám dobře, jeden vodič mi chybí:

                  2 x L, 2 x N a PE nám jedenkrát chybí

Neměl, překlepl jsem se.
Omluva.

[Peter Lovacký]

Kebyže napojím malú PLku s jedným káblom  5x2,5 isteným 3x16A a z tej PLky potom vyvediem 3 zásuvkové vývody každý samostatne cez istič 1x16A s káblom CYKY3x2,5 tak je to bezpečné, i keď istenie je zbytočne zdupľované (slučka povedzmeže vyhovuje)
Keď ale to isté zapojenie zrobím v prvej zásuvkovej hlbokej krabici na wagách akurát že bez ističov čo ich aj tak netreba, tak v čom je ten stav zrazu oproti tomu s rozdelením v rozvádzači o toľko horší, že sa to považuje za nebezpečné?
Rozvádzač dajak znižuje riziko prerušenia prívodného N?

[Stepan Fohl]

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) všem za podnětnou debatu, nekteré věci bych rád uvedl na pravou míru.

1. poznámky ohledně snahy ušetřit pár kaček:
Mě osobně nejde o to ušetřit a dovolím si prohlásit, že se v dnešní době snad už nešetří tak moc na takhle zásadních věcech, které jsou pak na celý život.
V dnešní moderní stavbě se taha tolik kabelu, že je ve finale fuk jestli to bude 2.5km nebo 2.7km, ale mnohem větší problém je fyzické misto pro uložení kabelu, ktere není nafukovací, například různé prostupy skrz železobetonovo u konstrukci atd. atd. to byla má motivace.

2. ohledně združeného obvodu:
dnes je naprosto normální že v kuchyni máte například 20 a více zásuvek a některé spotřebiče mají již takové příkony že je třeba v kuchyni použít více fází. Jádro pudla v té mojí otazce bylo to, jestli to ve finále není přijatelné řešení, když to porovnám s druhým jasným řešením které nastane a to sice že na lince se tak jako tak potká více fází. Jako samozřejmost jsem bral to, že kabel 5x 2.5 bude jištěn 3x16A spřaženým jističem.

Příklad: na lince jsou 3 hnízda po 3 zásuvkách, neni fyzický prostor pro to do hnízda přívést 3 kabely, takže přivedu 5x 2.5, mám 3z připojeny a navic každou na jiné fázi - komfortneji pro optimalizaci připojení spotřebičů, nebo do každého hnízda přivedu 3x 2.5 (jednotlivé zásuvky ve hnízdě budou mít stejnou fázi),  každé hnízdo bude na jiné fázi takže v případě nutnosti mohu rozložit zatížení, ale méně komfortné např. přívodní šňůra spotřebiče se potáhne přes půl kuchyně aby nespadnul jistič. Druhé řešení je bezpečnější - každá fáze ma svuj N, je první řešení ale principelně špatně ?

3. spotřebiče:
No v dnešní době již i levné nabíječky na mobil z číny, pokdu teda nestoji 50kč ale 100kč, nemaji s 400V problém. Proč by to měl být probém pro úžasnou "evropskou" mikroprocesore m řízenou mikrovlnkou za deset klacků ? To už klasický "evropský" výrobce (ano samozřejmě je to vše z číny) si dovolí PRODAT horší výrobek za 10 násobek ceny, než číňan na aliexpresu ?

[Rozmahel Vladimír]

...Druhé řešení je bezpečnější - každá fáze ma svuj N, je první řešení ale principelně špatně ?

Z hlediska zásobování el.energií to bude určitě stačit.
Myslím si, že vývoj el.instalací bude směřovat k tomu, že se bude vedle fázových vodičů odpínat i vodič N daného obvodu. Potom vaše řešení jde proti tomu.
Zkuste si namalovat co se stane, když dojde k poruše vodiče N / cu 2,5 / vašeho sdruženého obvodu. Podle topologie zapojených spotřebičů bude na některém i téměř 400V....
Může to být např. současně připojeným topným tělesem třeba myčky z jedné fáze a třeba nějakou TV na kuch. lince / dnes běžné / zapojené z druhé fáze...
Vodič N, kterým se vše uzavíralo zmizí a pak je to jen obyčejný dělič napětí. Bohužel ten, kdo má vyšší vnitřní odpor, dostane značně větší příděl napětí, než je jeho jmenovité....
Pamatuji dobu, kdy se dělalo TNC až do koncových obvodů.
Taky chtěli ušetřit...

[Jiří Vodehnal]

Zapojení 3 fázového rozvodu například pro varnou desku. Když dojde k poruše / zkratu na více jak jedné fázi najednou, jaký poteče proud nulovým vodičem který má 2.5mm2 - unese to ten drát když jistíme předepsanýma 3 x 16A.

Tím bych se nezabýval, není to problém, technicky již zde kolegové vysvětlili.

Ekvivalent zapojení například trojzásuvka na kuchyňské lince, chtěl bych rozložit fáze, tak, že by bylo efektivní natáhnout CYKY-J 5x2.5 místo 3x CYKY-J 3x2.5 - což ale znamená že buzou sdílet jeden nulák.

ČSN 33 2130 to nezakazuje sdílet vodič N, já to však důrazně nedoporučuji, neboť při přerušení tohoto vodiče může dojít k nerovnoměrnému rozložení napětí na zásuvkách.
Myslím tím samozřejmě situaci při různých fázích
Takže klidně 3 kabely 3x2,5.

Je to přípustne řešení zvhledem k tomu aby to "vydržel" ten nulák ?

Nulák to vydrží, pokud neupadne, pak máte dost problémů.

Pro ostatní kolegy:

Je zajímavé, jak k tomu přistupuje čl. 5.3.8 této ČSN, kde to v již zrušené ed 2, ale není to tak dávno, a současně platná ed 3.
ed 2: nesmí

ed 3: může, pokud budou mezi nimi izolační přepážky

Očekával jsem ve vývoji názoru normotvůrce skutečně jiný důvod, než přepážky, tj. např. oddělené krabice.

Ještě jedna praktická zkušenost z kancelářských rozvodů:

Častá prasárna, se kterou se setkávám, kdy v parapetním rozvodu jsou zásuvky  rozhozeny na jednotlivé fáze na společný přívod 5Cx2.5.
Možná někdo namítne, že to ničemu neodporuje, ale když něco odejde, tak jediný dokument, který se najde, je revizní zpráva.
Já tuto prasárnu a jim podobné prostě neposvěcuji.

[Václav Třetí]

No v dnešní době již i levné nabíječky na mobil z číny, pokud teda nestoji 50kč ale 100kč, nemaji s 400V problém. Proč by to měl být probém pro úžasnou "evropskou" mikroprocesore m řízenou mikrovlnkou za deset klacků ? To už klasický "evropský" výrobce (ano samozřejmě je to vše z číny) si dovolí PRODAT horší výrobek za 10 násobek ceny, než číňan na aliexpresu ?

Na tuhle blbost jste přišel jak? To jste někde vyčetl, nebo vám to někdo vyprávěl? Nabíječka z Číny ,  ať stojí 50,- nebo 100,- je nejspíš ta jedna a ta samá, jenom obchodník připočítal svoji marži v trochu jiné výši. A to  nijak nemění fyzikální zákony, ty nejdou ani ukecat ani uplatit.

Pokud nabíječka obsahuje klasický transformátore k, tak ten 400V zničí během chvilky. Připojením 230V trafa na 400V od něho chcete trojnásobný výkon. Pro trojfázovou soustavu platí, že napětí sdružené (mezifázové) je 1,73 x větší než napětí fázové. Zvýšením napětí na 1,73 násobek se také zvýší proud minimálně na 1,73 násobek (ono to může být i o něco více, trafo s přesyceným jádrem se nechová lineárně jako ohmický odpor - to ale můžeme z našich úvah vypustit, to již není zásadní). Protože výkon se počítá jako součin proudu a napětí, dostaneme 1,73 x 1,73 = 3

Nabíječka se spínaným zdrojem na sobě mívá sice napsáno obvykle 90 až 270V (což je dáno potřebou universálního použití například při cestování, protože v Japonsku mají síť 100V, v USA, Kanadě a některých latinoamerický ch státech 110 až 120V, v EU 230V, v zemích Britského společenství národů obvykle 240V a v Austrálii 240V a v některých oblastech 250V),  ale na žádné jsem ještě neviděl 400V. U spínaných zdrojů je háček někde jinde. Každý spínaný zdroj pracuje se stejnosměrným napětím, proto hned na vstupu zdroje je usměrňovač a za ním vyhlazovací kondenzátor. Ten je právě tím kritickým místem, protože ten se nabíjí na 1,414 násobek efektivního střídavého napětí před usměrněním. Pro 230 až 250V vyhoví tedy provedení na 400V a to tam obvykle bývá. Připojíme-li na takový zdroj 400V, kondenzátor se nabije na skoro 600V, což nevydrží a záleží jen na kvalitě a chytrosti výrobce, zda se nafoukne a "odpustí páru" nebo rovnou exploduje. V obou případech dojde k poškození zdroje a ve druhém případě budete část nabíječky sbírat po celé místnosti.

Proto zde nešiřte bludy, že mikrovlnka za 10 000,- přepětí 400V vydrží, kdežto kus za 800,- nikoliv. Pokud se skutečně na jejich vstup dostane tvrdých 400V nevydrží ani jedna z nich, jen je otázkou, zda některá z nich půjde ještě opravit (nebo to bude ekonomicky únosné) nebo skončí obě ve šrotu.