Co může způsobovat vybavování chrániče při připojení nového ponorného čerpadla?

[Radim Strycharski]

Ja iba hľadám v norme definíciu ochrannej cesty, ktorou I∆n vybaví prúdový chránič pri poruche na elektrickom zariadení II. triedy.
V čl. 411.3.1.1 vidím iba cestu cez ochranné vodiče podľa 5.54, a tých ako vieme v tomto prípade nieto.
Hádam vy alebo niekto iný pozná v normách aj ďalšie normou definované ochranné cesty pre vybavovacie prúdy.

Zaznamenal jste, že normativní koncepce protipožární ochrany chrániči do 300 mA  nepočítá s ochrannými vodiči v instalaci? Že unikající proud uniká nedefinovanou cestou?

[Juraj Rojko]

První odpověď byla vzhledem k informacím v dotazu vyčerpávající. Autor otázky se už dále neozval. Přesto jsou zaplněné celé 3 stránky, načala se 4 a počítám, že ani u ní nezůstane. Vzhledem k tomu, že se v otázce vyskytlo slovo chránič, tak samozřejmě vesměs zaplevelené exhibicí pana Kleina, který se nemůže smířit s tím, že nepochopil význam tohoto přístroje v elektroinstala ci a rozhodl se, že na svou víru obrátí zbytek světa. Kolikáté téma už bylo za poslední měsíce tímto způsobem zlikvidováno? Je to opravdu nutné? Tato diskuse má mnoho (nutno podotknout, že někdy poněkud nešťastných) pravidel, které mají za úkol udržet fórum přehledné, aby bylo možné i s odstupem času nalézt odpověď na otázku která už položená byla. Ale k čemu to je, když se pak vede diskuse tímto způsobem?

[Maroš Klein]

Zaznamenal jste, že normativní koncepce protipožární ochrany chrániči do 300 mA  nepočítá s ochrannými vodiči v instalaci? Že unikající proud uniká nedefinovanou cestou?

Predpokladám že myslíte na porušenie základnej izolácie napríklad na vodiči L, zároveň na porušenie vonkajšej izolácie kábla, a cez tieto dve (?) izolačné poruchy zvod zo živej časti L na horľavý materiál. Následne potom dostatočný unikajúci prúd po tomto materiály vybaví RCD.
Ak to myslíte takto, tak tejto možnosti vybavenia RCD samozrejme rozumiem.

Čo si o tejto koncepcii ochrany myslíte napríklad pri poruche izolácie v mieste, kde bude zvod na horľavý podklad spoločný z L-N (L-L) s dostatočným prúdom medzi nimi na zapálenie podkladu (≤In)?
Vrátane reálnej možnosti, že unikajúci prúd k vzdialenej zemi cez odpor okolia nedosiahne vybavovaciu hranicu RCD?

[Milan Hudec]

vás musel nějaký chránič pekelně nas..t či co.

[Zdenek Hejčl]

To bude tím, že nevěděl co s ním má dělat...

[Jirka Š. Svejkovský]

Čo si o tejto koncepcii ochrany myslíte napríklad pri poruche izolácie v mieste, kde bude zvod na horľavý podklad spoločný z L-N (L-L) s dostatočným prúdom medzi nimi na zapálenie podkladu (≤In)?

AFDD

[Maroš Klein]

vás musel nějaký chránič pekelně nas..t či co.

Ako každý kto zahmlieva, podsúva či fabuluje. Ukážkový je obrázok ktorý zverejnil p. Švejkovský.

Ak je čerpadlo v I.tr. a RCD vybaví cez PE, vidím to v súlade s 411. Ak je v II. tr. a vybaví RCD, potom z môjho pohľadu už nie je dodržané ani základné pravidlo ani kapitola 412, a ani čl. 415.1.2.

Dá sa o tom viesť odborná diskusia, alebo aj taká ako doteraz.
Ja v nej vaše názory nezosmiešňujem, iba k nim v diskusii pridávam svoj. A vy môžete reagovať ako elektrotechnic i, alebo sa iba tak ukazovať.
To, že kladiem otázky a prezentujem vlastné názory (inak rovnako ako každý) ktoré sa zle počúvajú, má jednu veľkú výhodu. Skutočné povahy sa mi odkryjú oveľa ľahšie samy a skôr, ako iba pri farizejskom potľapkávaní po pleci.

AFDD

Ak to bude na namorenom dreve iskriť nejakým štandardom, tak prečo nie.
Ja mám zatiaľ na takom dreve predstavu tichého ohrevu s postupným zuhoľnatením, tlením a zapálením.

[Milan Hudec]

Ako každý kto zahmlieva, podsúva či fabuluje. Ukážkový je obrázok ktorý zverejnil p. Švejkovský.

Ak je čerpadlo v I.tr. a RCD vybaví cez PE, vidím to v súlade s 411. Ak je v II. tr. a vybaví RCD, potom z môjho pohľadu už nie je dodržané ani základné pravidlo ani kapitola 412, a ani čl. 415.1.2.

Dá sa o tom viesť odborná diskusia, alebo aj taká ako doteraz.
Ja v nej vaše názory nezosmiešňujem, iba k nim v diskusii pridávam svoj. A vy môžete reagovať ako elektrotechnic i, alebo sa iba tak ukazovať.
To, že kladiem otázky a prezentujem vlastné názory (inak rovnako ako každý) ktoré sa zle počúvajú, má jednu veľkú výhodu. Skutočné povahy sa mi odkryjú oveľa ľahšie samy a skôr, ako iba pri farizejskom potľapkávaní po pleci.

Ak to bude na namorenom dreve iskriť nejakým štandardom, tak prečo nie.
Ja mám zatiaľ na takom dreve predstavu tichého ohrevu s postupným zuhoľnatením, tlením a zapálením.

Tak znovu.
Spotřebič II třídy je sám o sobě bezpečný z hlediska pravidla předpomladu max.2 poruch současně.
Nicméně praxe ukázala na potřebu zavedení dalšího opatření ke snížení úrazovosti při výjmečných situacích, především při manipulaci laiky.
Cest je více (další zesílení izolace, odděl.trafo atd.).
PCH byl vybrán coby kompromis mezi bezpečností a praktickou proveditelnost í opatření, přičemž komise jistě vzala v úvahu i stav kdy proud pro funkci chrániče protéká tělem.

[Jirka Š. Svejkovský]

Ak to bude na namorenom dreve iskriť nejakým štandardom, tak prečo nie.
Ja mám zatiaľ na takom dreve predstavu tichého ohrevu s postupným zuhoľnatením, tlením a zapálením.

V tomto případě pak celkem spolehlivě funguje chránič. Dá se dost obtížně předpokládat, že ono uhelnatění bude probíhat pouze mezi L a N. Nebezpečí požáru pak začíná při proudu > 300mA a tam právě nastupuje ten chránič.

Ako každý kto zahmlieva, podsúva či fabuluje. Ukážkový je obrázok ktorý zverejnil p. Švejkovský.

Tím jste chtěl naznačit co? Že vám něco podsouvám?

Obrázek v příloze znáte? Je tam vyznačen předpokládaný proud lidským tělem při přímém dotyku.

Reakce proudového chrániče zajistí, že zůstanete v AC-2 (bezpečí) nebo spíš v AC-3 (bez trvalých následků).

Křivka Lc je mez, za kterou se nepustíte. Tu ale uvažovat nemusíme, pustí nás jistící prvek.

Všimněte si, že bez trvalých následků bude dotyk až do času asi 400 ms (co mi to připomíná?).

[Maroš Klein]

Tak znovu.
Spotřebič II třídy je sám o sobě bezpečný z hlediska pravidla předpomladu max.2 poruch současně.
Nicméně praxe ukázala na potřebu zavedení dalšího opatření ke snížení úrazovosti při výjmečných situacích, především při manipulaci laiky.
Cest je více (další zesílení izolace, odděl.trafo atd.).
PCH byl vybrán coby kompromis mezi bezpečností a praktickou proveditelnost í opatření, přičemž komise jistě vzala v úvahu i stav kdy proud pro funkci chrániče protéká tělem.

Tento pohľad je z reality praxe, nič proti nemu nemám, a viem o čo ide.

To, na čo upozorňujem je fakt, že tento pohľad nie je kompatibilný s realitou teórie, teda noriem.
Ako elektrotechnik samozrejme beriem do úvahy aj okolnosti ktoré v normách nie sú podchytené, ale keďže tieto nemám v normách o čo oprieť, musím ich považovať za nedovolené.

Za nedovolené použitie RCD teda považujem tvrdenia, že RCD chráni pri dotyku so živou časťou, že chráni pred úrazom od spotrebičov, alebo že unikajúci prúd nemá nedefinovanú cestu.

Ak RCD tieto funkcie od normy nedostal, znamená to iba toľko, že podľa normy sám nie je ochranou, iba doplnkom jedného jej ochranného opatrenia (411).
V dovolených pravidlách normy je základom automatické odpojenia od zdroja, ktorého parametre RCD v rámci týchto pravidiel v predpísaných situáciách vylepšuje (dopĺňa).

Medzi predpísané situácie povinnosti použitia RCD patria laici, súbor 33 2000-7-7xx, ochrana pred požiarom, vybrané vonkajšie vplyvy a pod.
Je zaujímavé, že povinnosť RCD neplatí napríklad na všeobecné použitie zásuviek pre deti v školách či škôlkách.

[Maroš Klein]

Dá se dost obtížně předpokládat, že ono uhelnatění bude probíhat pouze mezi L a N.

Prečo? Nehodí sa vám to do vášho výkladu 4-42?

Obrázek v příloze znáte?

Na obrázku sú vyznačené medze účinkov prúdu na organizmus podľa jeho veľkosti, ale o ich odvodení od priameho dotyku so živou časťou v 4-41 v norme nie je nič.
V tab. NC.1 máte konvenčnú medznú hodnotu prúdu do 30mA, pričom reálne pri priamom dotyku RCD do vás pustí pri 1750Ω a max. polvlny +10% aj ˃200mA.
Krivka Lc je síce dohodnutou, ale pozrite si pozorne aký pri 0,4s na nej vychádza prúd.
Nie je to ani 30mA a ani 200mA.

[Jirka Š. Svejkovský]

RCD do vás pustí pri 1750Ω a max. polvlny +10% aj ˃200mA.

Ať počítám, jak počítám, pořád mi to vychází <150mA.

[Miroš Jan]

Krivka Lc je síce dohodnutou, ale pozrite si pozorne aký pri 0,4s na nej vychádza prúd.
Nie je to ani 30mA a ani 200mA.

Jak jsi to spočítal?
Já jsem došel k číslu 0,13142...A.
Žádnejch 200 mA

[Juraj Rojko]

Pan Klein zřejmě nepočítá s Uef, ale Umax a přidává 10%. Vzhledem k času 0,4s …

[Maroš Klein]

Umax namiesto Uef + povolená tolerancia, a v priestoroch zvlášť nebezpečných to vyjde aj tesne pod 300mA. Sú to všetko iba normou dohodnuté odhady s trochou teórie na hornej hrane sinusoidy.

Je tiež dobré si v norme zistiť, na základe akých podmienok poruchy sa dá na krivke Lc dopočítať k 75mA pre max. čas 400ms, ktorý sa dá odhadnúť z obrázka, a skombinovať si to s druhým odsekom NC.4.
Aj z týchto normových informácií vyplýva, že ochranu pri priamom dotyku riešia mnohí v rozpore so základnými princípmi 4-41, a aj preto im namiesto správnych 75mA stále vychádza 131mA, alebo ˂150mA.

Prejsť si 4-41 od začiatku do konca asi skutočne dá poriadne zabrať. 

[Maroš Klein]

Pan Klein zřejmě nepočítá s Uef, ale Umax a přidává 10%. Vzhledem k času 0,4s …

Navyše celá príloha NC je veľmi zaujímavý priestor ...

[Jirka Š. Svejkovský]

Můžete mi říct, proč počítáte s maximálními, nikoliv efektivními hodnotami?

[Fuk Tomáš]

Můžete mi říct, proč počítáte s maximálními, nikoliv efektivními hodnotami?

Odpovím za dotazovaného. Protože pokrok nezastavíš, a dnešní kvalitní 50 Hz sinusovka umí na 400 ms zadržet dech a po celou tu dobu nenechat klesnout okamžitou hodnotu níže než je amplituda.