Diskuse Elektrika.cz

Zvažuji instalovat na střechu zahr. domku FVE panely cca 2,5 kWp, výrobu pak využít na ohřev zahr. bazénu v létě resp. dohřev bojleru v domě v zimě.
Využití  regulátoru OPL 9AC, který je určen  přímo pro fotovoltaický ohřev vody mě překvapilo podmínkami v návodu
"Nikdy však nepřipojujte ochranný vodič s vodičem PEN distribuční sítě!"
"Elektrizační síť regulátoru pro připojení spotřebiče může být pouze typu IT. Regulátor není
navržen pro provoz v žádném typu sítí TN (TN-C, TN-S, TN-CS) nebo TT."
https://eshop.solareco.cz/index.php?controller=attachment&id_attachment=1

Kde pro instalaci "seberu" PEN vodič? Ten z distribuce použít nesmím a zemnící pásek domu je s PEN distribuce propojen přes přizemnění bodu rozdělení, takže zemnící pásek domu tady ne ?
Představa, že někde u chatky zabíjím zemnící tyč a pak to každé jaro přeměřuju mě moc neláká.
Chápu to tak, že ohřev bazénu je možno realizovat pouze bez proudového chrániče a s PEN vlastní výroby.
Považujete instalaci ohřevu bazénu v síti IT za bezpečnou, nebo jít radši do standardního měniče s čistou sinusovkou?

Předně musíte začít rozlišovat PEN a PE. Pak vám bude vše jasné.
Vy to musíte jednoduše uzemnit.

Co se IT sítě týče, pro ni je určen hlídač izolačního stavu, např. ABB 2CSM244000R150 1.

Otázkou je, zda při fatální poruše toho regulátoru nevznikne přes to uzemnění síť uzemněná, ale to má snad výrobce ošetřeno.

Zkusím jinak.
Regulátor má zemnící svorku.
Pokud zemnící svorku napojím na svůj PE vodič, který mám v domě "za proudovým chráničem",  pak si "uzemním" FVE do kabelu co mě vede do všech spotřebičů v domě. To se mě moc nechce.
Pokud uzemním regulátor do zemnícího pásku domu, pak (když je tento využit na přizemnění bodu rozdělení) neporušil jsem návod a nezapojil uzemnění regulátoru na PEN distribuční sítě? 
Pokud bych měl v domě starou soustavu TNC (měl bych v domě jen L a PEN vodič),  tak nemůžu regulátor uzemnit vůbec? Takže udělat samostatné místo rozdělení+ druhý proudový chránič  a napojit uzemnění za tento "druhý" proudový chránič na "nový PE"?

Ještě k té dotazované bezpečnosti. I kdyby si někdo koupil k regulátoru za 10 tis. hlídač izolačního stavu za 16. Jak bude reálně systém IT fungovat pokud dojde k poruše izolace topného tělěsa?
Chápu to tak, že v  standardní TNC nebo TNS by začal přes poškozenou izolaci protékat na kostru takový proud, že to vyhodí jistič.
Z FVE regulátoru ale proud na vyhození jističe neteče - není připojen na síť a FVE takový výkon nemá. Takže se jako koupu, někde pípá hlídač izolačního stavu, já ho přeslechnu, současně upadne uzemnění bazénu a já začnu plnit funkci topné spirály?

Tak trochu polopaticky. PEN je ten drát, kterým to teče do zásuvky, PE je ten drát, který je k němu parelelně připojen a druhým koncem v zemi.
Myšlenka je taková, aby v případě poruchy PEN nevlezla fáze na kostru měniče a proto se má připojit na tu část v zemi.

HIS sleduje právě to poškození izolace, na které musíte včas reagovat.
Dobrou pomůckou při výběru je ČSN EN 61557-8 ed. 3.

Být vámi, obrátím se přímo na výrobce, ať vám vytvoří návrh ochrany před NDN pro vámi zamýšlenou aplikaci. Ono se snadno může stát, že se něco dočtete na netu a až to bude zkoumat soudní znalec, zjistí rozpor s požadavky v návodu.

Jen se zeptám, proč musí být FVE?
Co vidím u kamaráda, tem FVE zrušil a dal vodní panel s nemrznoucí směsí, zdá se ,že výkon je vyšší jak FVE. Zejména v létě.

A co bude dělat s tou vodou v létě, kdy už budou v bazénu plavat rybičky břuchem navrch, protože voda bude mít 50°? A kolektory se nějak chladit musí pokud je mě známo...

pokud budu mít FVE a nenergii už nebudu mít kam cpát, tak ji prostě odpojím (automatem),  mě to logiku tedy dává. Případně tu elektřinu z FVE mohu využít i jinak, třeba na to aby mě poháněla motorek na prasotoči...

Pokud není bojler a bazén u sebe, tak to finančně nevýjde. Drát od měniče FVE do bojleru oproti trubce od fototermického systému "nic nestojí".
Fototermika má v létě větší výkon než FVE systém, u kterého v létě výkon dokonce klesá s růstem teploty. Ale co s fototermikou od října do května, když je bazén a bojler 40 m od sebe, přes několik zdí?

Pokud se vrátíme k původnímu dotazu:
jedním s důvodů použití sítě IT je zachování provozu i ve stavu první poruchy.
Tu je třeba řešit. Navíc ve stavu první poruchy by měly být splněny požadavky pro automatické odpojení jako v síti TN.
Bude mít uživatel dostatek technických znalostí a možností aby stav první poruchy rychle a účinně řešil?

Takže obecněji aby napájení v síti (soustavě) IT bylo bezpečné, je třeba se "postarat" aby to bylo IT trvale, ne jen při uvedení do provozu

To označené uzemnenie regulátora zo svorky č. 7 nevidím v súvislosti s ochranným vodičom PE na bojleri ktorý bude zapojený do siete IT,..
Tam vidím jeho funkčnú súvislosť s odrušením regulátora a s ochranou pred prepätím,...takže s prepojením na METku kde budú prepojené aj rámy sol. panelov, a ostatné

Výstup IT pre bojler je v podstate L1-L2/230V, a keďže ide o pevné pripojenie spotrebiča bez zásuvky, tak výrobca nepožaduje ani chránič, a vystačí si s odporúčaným istením...a neriskoval by som iný typ záťaže jak je dovolená odporová

Pokiaľ ale chcete vyššiu bezpečnosť jak predpisuje výrobca, a chcete použiť strážič, či chránič, potom bude nutné PE spotrebiča pripojiť na samostatné uzemnenie, .. pre chránič myslím že stačí na 1666 ohm, pre strážič neviem, .. na to aby zareagoval možno tiež..,  
No to je asi dosť nerentabilné,..voči požiadávkam výrobcu a obstarávacím nákladom,..
A to ešte aby nedošlo k nezanedbateľné mu ovplyvneniu od existujúceho rozsiahleho zemnenia prepojeného s distribučkou


No nemyslím si, že pri vašej požiadavke na jeden bojler pôjde o dajakú rozsiahlejšiu IT sieť s podstatným vplyvom unikajúcich kapacitných prúdov,.. a ani v návode s tým výrobca veľmi neráta

Ještě trochu poštouchnu zdejší profíky.
Co se stane, když výstup L1 a L2 určený pro topnou spirálu použiji jako vstup do stabilizačního zdroje
(třeba https://www.himalaj.cz/stabilizator-sitoveho-napeti-mvr2000).
Dostanu na výstupu ze stabilizačního zdroje "čtvrtou" fázi? (první tři mám od ČEZ). Pak bych tuhle čtvrtou použil v samostatném obvodu na vyhřívání bojleru a bazénu. Obvod by měl vlastní proudový chránič, tedy oddělené vodiče PE a N od zbytku rozvodů.

Z návodu:
Připojení spotřebičů s jinou než odporovou charakteristik ou (motory, transformátory, přímotopy s přídavným ventilátorem apod.) na regulátor dojde k jeho zničení a může to vést i k poškození připojeného spotřebiče. Za poškození spotřebičů, které nejsou určeny pro připojení k regulátoru nenese výrobce žádnou zodpovědnost a při poškození regulátoru nevhodnou instalací ztrácí spotřebitel záruku na výrobek.

Už to někoho taky napadlo a dali varování radši do návodu. Škoda, mohl jsem objevit další slepou uličku.
Zkusím napsat výrobci ať mě vysvětlí jak si představuje tu IT síť, provoz a zajištění v realitě - bezpečnostní a ekonomické.

Není problém z dostupných materiálů, pochopit princip sítí IT, včetně opatření pro bezpečnost. Stačí tomu věnovat jen trošku času.

Ekonomika řešení, tedy jestli to dokážete provést z vašeho pohledu dost levně, se domnívám výrobce také řešit nebude. Pokud máte se sítí IT nějaký problém, pořiďte si jiný systém, který bude pro sítě TN vhodný.

Každá ze sítí TN, IT nebo TT, má své použití a samozřejmě nějaké výhody a naopak i nevýhody. A lze předpokládat že výrobce sám nejlépe ví, jaké vyvynul zařízení a pro co určené. Proto připravil návod a doporučené zapojení, které je potřeba dodržet. Ne hledat jak to ojebat, když se mi nelíbí co by mě všechna opatření pro bezpečnost stála.

PS: ještě jsem si důkladně pročetl celý návod a je v něm popsáno všechno, co potřebujete k jeho správnému zapojení v běžných podmínkách rodinného domu. Nevidím tam vůbec žádný problém.  Pro výběr napájeného zařízení (bojler/bazén),  bych využil asi nějaký přepínač sítí, například  Hager SFB216.

Přemýšlím jakou přidanou hodnotu má váš příspěvek.
Na trhu jsou pro ohřev FVE dva hlavní typy
a) DC kde si potáhnu do domu nové 4mm dráty a budu "přebastlovat" bojler, nebo kupovat nový, což nemá logiku
b) AC řešené jako zmíněný systém ve formě IT

Oba typy si v návodech vzájemně "fandí" - "Tepelné spotřebiče, zkonstruované na běžné střídavé napětí distribuční síti, nemohou bez speciálních úprav (velmi drahých) spolehlivě pracovat na stejnosměrné napětí. Proto pro spolehlivý provoz běžných spotřebičů na střídavé napětí je nutné mezi FVS a spotřebič na střídavé napětí zapojit DC/AC invertor" vers. "bojler je výrobek, to že se z něj odstraní bezpečnostní prvky a nahradí nečím jiným musí schválit výrobce. Nemusí, tepelná pojistka a termostat jsou nahrazeny našim DC zařízením, vše je OK "atd.. ,  už jsem toho přečetl hodně

Takže vaši důvěru ve výrobce neberu, ale mám své zkušenosti.
Zda si výrobce představuje, že bude nainstalováno vše včetně hlídače izolačního stavu atd. nevím. Proto se tady ptám. Že je v návodu napsáno "Regulátor není samostatné zařízení, a proto jeho uvedení do provozu může provést jen osoba s náležitou odbornou kvalifikací a dovedností" pro mě nic neřeší.
Nesnažím se nic ojebat, ale chápat co si kupuji a za kolik, abych nedopadl jako v rybníku Václav.
Pokud víte o nějakém hotovém systému v TN, který dokáže vytápět bazén jen energií z FVE (nedokrmovat z DS při poklesu osvitu FVE třeba mrakem) a nepotřebuje baterky, bude to skutečná rada. Podle mého nic takového neexistuje.

V pohodě, udělejte si to podle sebe. Chtěl jsem vás nasměrovat aby jste to co se vám snaží výrobce v návodu říci pochopil a přidal jedno dle mého dobré řešení. Ale když nechcete nebudu se dál vnucovat.  (dance)

Jen mi nejde na rozum, proč jste si vybral produkt, jehož výrobci nevěříte. Osobně pokud nějakému produktu nebo výrobci nevěřím, prostě ho nepoužívám a mnohokrát se mi to vyplatilo. Nedává mi to žádný smysl.

IT je krásná a bezpečná instalace, nesmí ale být příliš rozsáhlá, protože pak se začnou projevovat kapacitní proudy proti zemi a zvyšuje se pravděpodobnos t první poruchy v podobě nějakého poškození izolace. Proto musí být pod trvalou kontrolou odborníka. Do bytu nebo rod. domku takové řešení nedoporučuji, je to záležitost vhodná do průmyslového prostředí.

Nikde. Žádný PEN vodič nepotřebujete.

Ano, vyrobíte samostatné uzemnění, společné pro všechny neživé části soustavy IT, které nebude spojeno s žádným jiným uzemněním, což v běžných "domácích" podmínkách znamená, že bude v zemi minimálně 5 metrů od jiného uzemnění. Výrobce neuvádí minimální požadovanou hodnotu, takže si zvolíte nějaký zemnič, zjistíte si rezistivitu půdy v místě, kam ho uložíte, výpočtem vám vyjde jeho budoucí zemní odpor, po dokončení uzemnění změříte skutečný zemní odpor, který by měl být přibližně stejný jako předchozí vypočtený, no a pak už jenom čas od času měřením zkontrolujete, že se nezhoršuje. Každé jaro to být nemusí.


Výrobce v návodu jednoznačně uvádí schémata, na kterých je ochranné pospojování všech neživých částí připojeno na společnou uzemněnou soustavu. Takže druhá porucha je obdoba sítě TN s vybavením nadproudovým ochranným prvkem.

Otázkou ale je, že či výrobca s tou sieťou IT v návode kus nezavádza,.... a či je ten výstup z regulátora naozaj skutočná plnokrvná IT sieť so všetkým čo ku nej patrí,....
Že či tu náhodou neide len o ochranné opatrenie elektrickým oddelením cez regulátor,...a  ktoré je určené len pre jeden spotrebič, v tomto prípade bojler

Keby naozaj išlo o IT sieť, tak by výrobca musel v návode požadovať pre výstup k bojleru okrem ističa aj chránič pre odpojenie pri prvej poruche, alebo signalizáciu prvej poruchy,..a tým pádom aj samostatné uzemnenie,...aby IT bola bezpečná podľa 4-41tky,..a to tam nemá

Teraz to vyzerá tak, že ho v napájaní bojlera prvá porucha s unikajúcimi prúdmi do zeme vôbec netrápi, a že s ističom rieši len ďalšiu poruchu do skratu ...
A to nemusí byť v bežnej domácnosti s všadeprítomnou TN práve bezpečné použitie..

Zřízení není složité, ale je nákladnější finančně i pracnosti než síť TN a do toho se lidem nechce a je snaha to nějak obejít.

Hlavní problém vidím v dlouhodobé potřebě kontroly, údržby a měření a ve stárnutí zemnících systémů. Na to je třeba nezapomínat, zejména v případě, kdy se jedná o systém se stenosměrným zdrojem z fotoelektrický ch panelů a následným měničem na AC. Většina měničů má nějaký průnik DC proudů do AC výstupu, který bude mít velmi negativní vliv na korozi zemničů.

Nejenže žádný PEN nepotřebujete, vy ho ani nemůžete, lépe řečeno nesmíte použít.

Síť IT je navržena buď pro provoz i při první poruše (obecně pro to, aby odstávka byla vždy záměrná a nikoli z poruchy) anebo je to věc technologie napájení, kdy síť IT leze z konstrukce zdroje a přitom je mi lhostejné, jestli je odstávka plánovaná nebo náhlá, a potom je hlídaní izolačního stavu zbytečné. To může být klidně tento případ. První porucha principiálně změní síť IT na TN, nikdo se o tom dozvědět nemusí, protože případná druhá porucha zařízení odstaví a provozovateli to nevadí.

Ja prevádzku IT v jednej poruche chápem kúsok inakšie

Podľa 4-41tky musí pre NDN platiť Ra x Id ≤ 50V,.. inakšie musí byť IT odpojená
A aj keď je tá podmienka splnená bo zvod je ešte malý, musia sa spraviť ďalšie opatrenia proti úrazu pri preklenutí dotykom v dosahu...napr. miestne pospájanie
No a keď už je zvod taký že ho hlási strážič, tak potom treba zaistiť, že zvod (prvá porucha) sa musí neodkladne lokalizovať a odstrániť čo najskôr ..
Podľa môjho v IT s jedným zemným spojením už neide o normálny stav (normálne je, že sieť je od zeme izolovaná alebo pripojená cez impedanciu... čo zvod nie je), ...
Ja ten stav vidím len dočasný ústupok „vyššiemu“ záujmu, keď je ale bezpečnosť človeka v stave prvej poruchy ešte furt zabezpečená a vie sa o nej


V IT musia byť neživé časti uzemnené, a v tomto prípade to výrobca pre bojler nepožaduje,..mne z toho vychádza že IT to nie je, ale práve to ochranné opatrenie elektrickým oddelením..

Tak že výrobce neví co vyrábí a píše v návodu o něčem jiném, než nabízí?

 ;D ;D ;D ;D

Souhlasí s Radimem a Václavem. IT síť není problém a zde je jednoduché řešení výrobce, kdy se ovšem musí dodržet stanovené podmínky. Jinak také se domnívám, že IT síť vyžaduje pravidelnou kontrolu odborníkem, ostatně to samé dle mého i samotná FVE. Okus od škůdců a další mechanická poškození kabelového vedení DC a podobně, se nedají tak lehko rozpoznat ještě ve stádiu, kdy nic nehrozí a nechá se to vyřešit.  Také prováděná měření z pohledu bezpečnosti, vyžadujíí speciální vybavení a bez toho nelze podobné zařízení do budoucna bezpečně provozovat. Viděl jsem jak u kamaráda dopadl sloup a rozvaděč pod malým FVE panelem, kterým si udržoval EZSku a kamerový systém funkčními, i při vypnutém hlavním jističi.

Naštěstí chtata stále stojí, ale dnes už panel k udržování akumulátorů není a jistič zůstává nahozen.  Holt se šetřilo tam, kde se šetřit nemělo. ALe to je pak na povídání u ohně  ;)

Presne tak

Asi nemáme úplne totožné normy, ale v našej 4-41 je pre IT sieť podmienka, že v takej sieti musia byť neživé časti uzemnené jednotlivo alebo po častiach...a v návode jednoducho nič také nie je...
Mne to stačí aby som vývod z toho regulátora nepovažoval za IT sieť,.. ono dosť elektrikárov považuje aj vývod z oddeľovacieho trafa za IT sieť, a nie za ochranné opatrenie...
Podľa môjho je ten vývod z regulátora chránený pred NDN elektrickým oddelením
Pozrite prosím jak to máte vo vašej 4-41tke pre IT sieť, a dajte vedieť, celkom ma to zaujíma

Další zvandalizovaná diskuse...  :(

Tady je nastíněno to hlavní pro soustavu IT.Je to bezpečná soustava.... Pokud nebude rozsáhlá napájecí síť, tak proti zemi nenaměříte ani jeden volt napětí. Proto je to isolovaná soustava. Opravdu je bezpečná a zcela praktická. Proto se hodně používala v průmyslu na začátku industrializac e a používá se i dneska.

Výrobce obvykle v Návodu na použití dobře ví o čem píše. Je třeba jen pochopit a uchopit všechny souvislosti. A okolo bazénu zvláště.....a proto je z hlediska bezpečnosti navržená i ta sít IT.

To byla jen malá poznámka, protože ostatní již zde bylo řečeno.
A také souhlasím s názorem Petra Liskara, že v poslední době ....

Jak inak... :),  ja som pozrel do normy, vy chlapi na môj príspevok , ..ale šak každý jak chce, v pohode, i ja mám názor..

Pro uplatnění tohoto vzorce potřebujete dvě výchozí podmínky:
1.
Dva předměty tř. ochrany I uzemněné individuálně.
2.
Tyto dva předměty budou současně přístupné dotyku.

Protože do jednoho uzemnění předmětu, který je v poruše, teče kapacitní proud Id a ten na odporu uzemňovacího přívodu a odporu zemniče vytváří úbytek napětí. Toto napětí se porovnává s potenciálem na tom druhém přístupném předmětu. Když budete mít oba předměty propojené zemnícím drátem, dosadíte za Ra odpor toho drátu.

No a když tam strážič nebude (protože jeho nutnost nasazení je řešena normativně),  tak se nízký izolační stav zjistí klasickou revizí v klasické revizní lhůtě a teprve potom bude provozovatel něco bezodkladně řešit. Navíc bych rozhodně nesrovnával snížení izolačního stavu v sítích TN a TT oproti síti IT. To jsou nesrovnatelná rizika. V sítích TN a TT může poruchový proud vzrůst takřka "nade všechny meze",  kdežto u sítě IT se to stát nemůže. Proto ta podmínka Ra x Id ≤ 50V, protože při ní je při nejhorší možné konstelaci (1. izolační odpor 0 ohmů, 2. individuální uzemnění, 3. současná přístupnost předmětů) pořád ještě zajištěná bezpečnost.

Skúste uznať že to viem, už som to tu písal



To sa ale bohužiaľ v RD na 99,9% nestane,...myslím klasická revízia v klasickej lehote

U nás platí:
Ak je sústava IT navrnutá tak, aby nedošlo k jej odpojeniu pri prvej poruche, potom sa musí použiť strážič (IMD)... alebo prístroj RCM za predpokladu že je tolerovaný unikajúci prúd dostatočne veľký na indikáciu pre tento prístroj

- Ak vypadnutie IT pri jednej poruche je nežiadúce, potom strážič musí byť...

- Ak IT vypadnúť môže, (RD nie je operačka ani vysoká pec),   potom v RD musí byť chránič, ktorý vybaví narastajúci zvodový prúd do samostatného uzemnenia..... ja si nič nevymýšľam, naozaj  to tak máme v norme



Ku debate:
Ten bojler pred pripojením na ten regulátor bude mať svoj vodič PE pripojený do siete TN, a možno aj pospájanie...
Keď ale pripojím ten bojler na ten regulátor, tak čo s PE?..do čoho mi vybaví chránič?... No vytiahnem ho z domu dakde do záhrady...na samostatné uzemnenie aspoň tých 5m od existujúceho.. .
Takže napr. budem mať v kúpeľke vedľa seba bojler s PE vytiahnutým do záhrady a hneď vedľa práčku v I. triede..a pospojiť ich nesmiem..
A v dajakom domčeku na záhrade pri bazéne to môže byť podobné..
Je naozaj také bezpečné a v pohode pomiešať IT a TN blízko seba?

A naozaj by ma chlapi zaujímalo, že prečo je ochranné opatrenie elektrickým oddelením v TN podľa čl. 413 taká somarina čo zvandalizuje debatu,..myslím logicky, technicky...