Diskuse Elektrika.cz

Rozdělení z vlákna https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,51179.0/topicseen.html

Střed otázky:
Kde končí oprávněná ochrana textu ČSN a kde začíná zákaz odborné práce s informacemi?
ČSN, Ai a právo pracovat s obsahem norem[/b] Sem patří § 43 a celá debata o tom, co je trénování, analýza, vyhledávání a odvozený technický dokument:

• trénování Ai na textech ČSN
• lokální Ai nad legálně získanými normami
• rozdíl mezi trénováním modelu a vyhledáváním v dokumentech
• strojová kontrola rozporů a neplatných odkazů
• možnost vlastního modelu ČAS, CEN nebo CENELEC
• odpovědnost za výstup Ai
• zda zákaz zasáhne i soukromé a neveřejné systémy

Jirka Š. Svejkovský   
Upozorňuje, že návrh výslovně zakazuje trénování Ai na textech ČSN bez souhlasu Agentury. https://www.psp.cz/sqw/text/tiskt.sqw?O=10&CT=250&CT1=0

Jiří Kantner   
Rozlišuje veřejné Ai a soukromý neveřejný model. Navrhuje, aby Agentura provozovala vlastní placený Ai systém nad normami.

Jan Yossarian   
Tvrdí, že lokální Ai nad izolovanými a legálně získanými daty nelze směšovat s veřejnými službami typu Gemini.

Honza Veselý   
Připomíná, že Ai může hledat rozpory, nedefinované výrazy a odkazy na neplatné předpisy. Varuje však před automatickým určováním odpovědnosti.

Lázeňská Veverka   
Předpokládá, že přístup Ai k normám se bude řešit licencemi mezi provozovateli modelů a vlastníky databází.

Hlavní otázka:
Chrání § 43 pouze text ČSN, nebo může omezit také vyhledávání, analýzu a odbornou práci s informacemi?

Ona buzerace se týká jen CSN, nebo i originálů norem?
Nebude snažší pak AI nechat čmuchat v orig.znění?

Pane Hudče, už zase?
Tak to připomenu, když už jsem se do toho navezl!

§ 43
Rozmnožování a rozšiřování českých technických norem
České technické normy nebo jiné technické dokumenty zařazené do databáze českých technických norem a jiných technických dokumentů, jakož i jejich části, vydané v listinné nebo elektronické podobě, mohou být rozmnožovány nebo rozšiřovány jen se souhlasem Agentury.

Za jejich rozmnožování nebo rozšiřování se považuje především

a) tvorba odvozených jiných technických dokumentů, zejména technických příruček,
softwarových aplikací nebo databází založených na obsahu norem, jakož i oborových norem,
které jsou jinými technickými dokumenty vydávanými v rámci podnikatelské činnosti fyzických osob nebo právnických osob, popřípadě v rámci výkonu působnosti orgánů veřejné správy,

b) využití jejich textů, dat nebo parametrů pro trénování, ladění nebo provoz systémů umělé inteligence,

c) integrace jejich obsahu do informačních systémů třetích stran za účelem dosažení přímého nebo nepřímého zisku, nebo

d) jejich poskytnutí podle jiného právního předpisu.

Celé znění zde https://www.psp.cz/sqw/text/orig2.sqw?idd=277955

Tak znovu:
Ptám se, zdali se regulace týká i IEC dokumentů, tj.prabáb převzatých norem.

Ano, ale ne plošně ke všem dokumentům IEC. Když to rychle kontroluji tak to vypadá, že § 43 se týká:
• převzatých norem ČSN EN IEC nebo ČSN IEC,
• jiných technických dokumentů zařazených do databáze Agentury,
• n nějaké další jejich texty, data a parametry. Ale tady se už ztrácím.

Samostatný originál IEC mimo databázi Agentury chrání především licence a autorská práva IEC, nikoli automaticky souhlas české Agentury. Regulace tedy asi může zasáhnout i „prabáby“ převzatých norem, pokud jsou převzaty nebo zařazeny do české databáze. Ale v tom aby se ... vyznalo.

Docela mě zajímá koho a co k takovému návrhu vedlo.
Formálně je to poslanecký návrh Drahoslava Ryby a Jiřího Bartáka. Ti jsou pod návrhem i důvodovou zprávou podepsáni. Samotný text však působí jako návrh vzniklý z českého úředního prostředí kolem MPO, ÚNMZ a ČAS. Důvodová zpráva výslovně uvádí, že nová právní úprava se řeší v gesci MPO, politiku standardizace má řídit MPO, dohled má mít ÚNMZ a ČAS má získat nové postavení i pravomoci. Kdo přesně napsal jednotlivé paragrafy, zveřejněné podklady neříkají.

Vnímám to tak, že uvedený návrh nemá tvář. Ti dva poslanci (možná se mýlím) ale jsou pouze ti, co to podali aby to frčelo bez připomínek.

Když tak mě kontrolujte, já tu mám vnučky a ty mají zcela jiné požadavky, než aby se mnou řešily tento ...

K podhopení našeho absurdistánu doplním následující: Normy ETSI ktere jsou volně (zdarma) přístupné široké veřejnosti na. Etsi.org český úřad přejímá takovým způsobem, že přeloží název normy do češtiny a označí takovou normu jako ČSN ETSI a nabízí ji za peníze. Neočekávám nic rozumem pochopitelného ..

Ono téma tohoto vlákna je:
Může Ai analyzovat ČSN, aniž by porušovala práva k normám?
Popravdě moc nerozumím tomu hysterickému zákazu. Čeho chtějí navrhovatelé dosáhnout? Připadá mi vhodná legendární věta paní Pohlové "já bych ty internety zakázala"!

Takže za paywallem skončí i PNE.
Trošku jsem doufal, že otevřou i TPG a dopadne to přesně naopak.

Ono je to pořád dokola:
Když Sony uvedlo walkman, hudební průmysl propadl totální panice.
Videorekordéry - filmový průmysl křičel: všichni umřeme.
Pak cédéčka - digitální kopie bez ztráty kvality? Teď už opravdu všichni umřeme!
Umřel někdo? Zaniklo něco? Ne. Naopak vše se rozjelo ještě víc. Větší zisky průmyslu a pro spotřebitele lepší ceny.
Totéž bude s normami. AI nezpůsobí škody, naopak.

Nejsem právník ani odborník na AI, jen názor: nefunguje (nebo nemělo by) to tak, že cokoli běžný uživatel předloží AI použije pro svoje trénování, nebo hned šoupne do své vědomostní databáze. Takže si nemyslím, že když někdo předloží AI k rozboru odstavec z normy, tak tím poruší autorská práva. Porušování/neporušování autorského zákona je spíše v rukou provozovatelů AI. Oni moc dobře vědí, zda je nastavena tak, že krade nebo nekrade.

existují různá "práva":
právo se s normou seznámit
právo normu odborně používat
právo ji kopírovat a dále distribuovat

Diskutovat obsah norem s AI podle mého názoru patří do práva normy odborně používat, tomu jsou určené.

zajímavé je, jakým způsobem nový zákon definuje přestupek (zjevně vztažený k autorskému právu norem)
§ 47 Přestupky

(1) Přestupku se dopustí ten, kdo

a) neoprávněně označí písemnost jako českou technickou normu nebo neoprávněně užije
písmenné zkratky „ČSN“,

b) bez písemného souhlasu Agentury rozmnoží nebo rozšíří českou technickou normu nebo
její část, nebo

c) vydá oborovou normu odkazující na českou technickou normu nebo jiný technický
dokument zařazený do databáze českých technických norem a jiných technických dokumentů,
jejíž obsah je s jejich obsahem v rozporu.

(2) Za přestupek podle odstavce 1 lze uložit pokutu do 1 000 000 Kč.

(3) Přestupky podle odstavce 1 projednává Úřad.

(4) Správu pokut uložených za přestupky podle tohoto zákona vykonává Celní správa České republiky
 
Takže by se dalo dedukovat, že ono trénování AI nad texty norem nebude přestupek, pokud se tím osoba nedopustí činu který by splňoval skutkovou podstatu rozšíření technických norem bez souhlasu Agentury.
Nicméně je s podivem že tento zákon má ambici upravovat autorské právo ohledně obsahu norem a překrývá se tím pádem s autorským zákonem.
Určitou naději vkládám do hypotézy, že tenhle návrh bude muset být přepracován, protože se například snaží upravovat povinnosti vyplývající z autorského zákona a možná tam bude shledán rozpor, dále pak znemožňuje školící činnost odborníků protože každý kdo použije část normy, by měl mít k této činnosti  souhlas od Agentury. To by mohlo vést k vytvoření skupinu autorizovaných vykladačů Písma tedy normy.
To nám to digitální tisíciletí pěkně začíná!

Ujasnění pojmů - když dá uživatel AI dotaz s doslovnou citací odstavce z normy a zeptá se na výklad, souvislosti... tak to není trénování AI ani porušení autorského zákona.

Samotné trénování AI na normách, které by bylo řízeným procesem jejích provozovatelů, bez dohody/smlouvy... s vlastníkem autorských práv, zcela jistě přestupek je.

Nebo pokud bude provozovatel AI od uživatelů sbírat kousky norem až bude schopný její celkové přesné rekonstrukce a tu bude šířit dalším uživatelům, tak je to rovněž za hranou.

Čím víc o tom přemýšlím, tím více vidím jako pravděpodobné, že v budoucnu dojde k velkým právním sporům, protože praxe nás učí, že spoléhat na poctivost provozovatelů velkých digitálních platforem nelze. Spíše přijdou jako velká voda, plení a vydělávají nepředstavitel né peníze (AI zatím prý moc nesype, ale to změní). Až postupně se pomocí soudů megapokut hledá "spravedlnost",  bohužel.

zadání dotazu AI nemůže být v konfliktu s "autorskou" ochranou norem protože trénování je zcela jiný proces.
K těm autorským právům - problém může být i to, že ČAS není vlastníkem naprosté většiny autorských práv k normám kterými "disponuje". Má k nim licenci na převzetí a distribuci v rámci ČR. Neznám přesně mechanismus přebírání norem z hlediska autorského práva ani podmínek následné distribuce a poplatků. Některé normy mohou mít navíc i patentovou ochranu.
Vše ale nasvědčuje tomu, že prvotní je zachování současného stavu byznysu kolem norem a ne že by agentura chtěla poskytovat nějaké nové služby.

Vytesat do kamene!

1.) Toto je ukázková síla moci. Úřad nedělá pro nás uživatele norem nic tak přínosného, jak to vypadá. Profesor List se musí v Brně obracet v hrobě!
 
2.) V čem je §43 pro nás přínosný? Respektive Cui bono?

3.) Proč to pečou tajně o prázdninách a a ještě ve zkráceném režimu mezi poslanci? Notabene kteří o tom vůbec nic neví?

4.) Čí je to konkrétně návrh? Kdo jen, kdo to vymyslel? A na základě jakých potřeb? Přečtěte si důvodovou zprávu a seznamte se s bratry MPO, ÚNMZ a ČAS. Mezi těmi třemi nenajdete oponenta.

5.) Celý §43 působí jako výplod LLM s úzkým kontextem a primitivním promptem. Chudáci ti dva poslanci, někdo jim to tam vpašoval a jejich politická kariéra jejich digitálními podpisy prakticky končí.

6.) Jak už bylo zmíněno, v těch pár větách je několik desítek rozporů.

7.) Pozorný čtenář, ten, kdo opravdu vnímá co je navrhováno, se může i urazit.

Ano pane Kantere, souhlasím s Vaším postřehem! Byznys model standardizace jde do kopru jako spoustu dalších v tomto státě. Jen úřad si může dovolit nás ze zákona všechny označit za zloděje dřív, než něco uděláme.

Doporučuju přečíst důvodovou zprávu, obzvlášť toto ustanovení vysvětluje, že nic není možné digitalizovat

 Zhodnocení souladu navrhovaného řešení se zásadami tvorby digitálně přívětivé
legislativy
Navrhovaná právní úprava nedopadá na oblast digitální agendy nebo agendy, která by mohla
být digitalizována . Není proto ani v rozporu se zásadami tvorby digitálně přívětivé legislativy.

Před 33 lety vznikl formát PDF,  a dodnes to musí stačit! Kdo bude chtít  zakoupené normy zpracovávat soukromě pomocí AI bude potrestán!

Očekával bych, že v normalizaci bude místo na  uplatnění  AI technologií jako RAG, Knowledge graph a tahle nadstavba se do budoucna stane tím co generuje zisky z většího objemu prodeje norem a z ušetřeného času lidí.  Sezením na hromadě papíru překonvertovan ého do PDF žádná přidaná hodnota nevzniká a efektivita práce neroste. Existují země, které to pochopily a chovají se podle toho. My je ale z jiných a pochopitelných důvodů nemáme vůbec rádi.

Každá jiná reakce nějaké instituce ve zkostnatělém a stále více zaostávajícím Česku by mě překvapila. Ale to je úplně jedno. Kdo si chce chránit svůj rybníček před vývojem, tak u něj nakonec zůstane sám :D

CEN a CENELEC už pracují na SMART Standards – Machine Readable Standards a Online Standards Development. Zpřístupní jezero + AI... koho bude zajímat rybníček bez AI?
K tomu překládání bude stále dokonalejší a rychlejší... takže je možné, ba pravděpodobné, že zákazníci se časem od ČAS odkloní směrem k EU.

Možný scénář:
ČAS se připojí k evropské platformě
čtení norem zdarma
profesionální funkce (zapojení AI vyhledávání... .) za poplatek

Pokud bude chtít agentura ČAS zachovat stávající formát, tak směřují do záhuby, téměř jistě.
Agentuře ČAS tak trochu dochází čas  o:-) hrozba záhuby ale nakonec zvedne ze židlí a přinutí k činům každého  o:-)

Dnes jme měli telekonferu a schválně jsem se zeptal.

SMART Standards je konkrétní, aktivní, celoevropský/globální projekt, jehož smysl je přesně opačný než §43! Normy se mají stát strojově čitelnými a importovatelný mi do systémů uživatelů, ne za to hrozit pokutou!

Co se tady u nás sakra děje?

Evropská unie používá normy k tomu, aby umožnila praktické zavedení Ai regulace a český návrh současně omezuje použití těchto i ostatních norem uvnitř Ai nástrojů? Nechápu.