Diskuse Elektrika.cz

Situace-novostavba bytového domu. Projektanti dali mimo chránič všude zásuvku pro chladničku bez proudového chrániče. Jedná se o běžné byty. Je to v pořádku nebo ne? Mělo by to mít revizi? Jsou pro takové řešení nějaké důvody? Toto téma už dříve na internetu bylo, ale nevím, zda se něco změnilo k roku 2026.

V normě bylo tak nějak popsáno, že zásuvky pro spotřebiče kdy výpadek by znamenal velkou škodu.
(v chladničce asi velká cena nebude skladována)
Já osobně mám na chránič jak na ledničku tak mražáky s masem a je to už 15-20 let a ani jednou FI nevypadlo! Chrániče nepravidelně zkouším MP.

Za mě je samostatný okruh jen pro ledničku plýtváním. Ta má velmi malý odběr a kompresor běží velmi sporadicky. A maso v něm rozhodně není ani zdaleka na velkou škodu.
Podle mého názoru je to tak že zde riziko škody zdaleka nepřeváží jiná rizika a bezpečnost té instalace.

Nikdy jsem neměl problém s chráničem u ledničky ani mrazáku. Doma to mám přes PCH už víc jak 16 let.

Ano, je.
Otázkou je co je velká škoda, která by nastala při výpadku chrániče: pár kousků potravin ? Není větší škoda újma na zdraví či životě protože tam při poruše chránič nebyl ?
To si musí každý zodpovědět sám.
Na tyto okruhy vždy požaduju čitelné trvalé označení: Zapojeno bez proudového chrániče !

Jenže on si to nezodpoví "každý sám",  první kdo se bude v případě průšvihu zodpovídat bude RT. Pokud takové zásuvky dovolujete, tak věta "Zapojeno bez proudového chrániče" je nesmysl.
Když už, tak takto: "Pozor, speciální zásuvka, která není určena pro obecné použití."

I tak ale vyvstává otázka: Musí umět laik číst?  o:-)

Ještě jsem neslyšel, že by někdo řešil značnou škodu při výpadku napájení ledničky.
Ale už jsem slyšel o úmrtí vinou poruchy na ledničce.
V normě je blábol o "značné škodě". Jediný předpis, který takovou škodu definuje, je trestní zákoník. Je to škoda nad půl milionu. Zkuste se zamyslet, co v ledničce skladujete.
Na druhou stranu si umím představit obvod bez RCD u mrazáku někde v domě. Do něj lezu občas a může tam být i větší množství drahých potravin. Ale racionální důvod k tomu není.

Míru viny RT stanoví až případný soud. Jaký to bude podíl pak záleží na jeho posouzení. DLe dotazu je to už takto navrhnuto v projektové dokumentaci.
JAký podíl na tom pak ponese ten projektant, jaký osoba znalá v podobě realizační firmy která na to neupozornila a kolik odpovědnosti pak zůstane na samotného RT co to zreviduje s kladným výsledkem? 

Podle mě nelze. Pokud je normální/nestrojní, modrá, zásuvka/ nelze.
Běžná lednice na univerzální do 16A v B domácí zásuvku prostě nemůže obsahovat tolik bohatství aby vyvážilo rizika. 
Anebo lépe, bez chrániče na ledničku je pitčovina, podobně jako domácí 120lt boiler. Nikdy Tohle je v normě rezidum, a stále se propisuje se do nové normy. V domácnosti to je prostě ptákovina.
Chránič je dobrej, a pokud do zásuvce taháš tři dráty, což normomusíš, tak degradovat tu námahu na 1,0 pod vidinou uspořeného modulu v PLce je... .
Málo kde, a fakt málo kde, najdeš v domácnosti přednět tř I. Tedy mimo ledničku či snad levnou  rychlovarnou konvici.
A chránič, obecně vzato byl vymyšlen pro ochranu před chybami ve spotřebičích tř. I, ve tř.II má jen těžko uchopitelný smysl. A kde jinde bys hledal rizika spotřebičů: Motor bzučí, spokojeně hřeje a kondenzovaná voda stéká kamsi dozadu kde bydlejí pouze prach, krysy a švábi, než v právě  ledničce.
Povoleno to nejspíš je, ale asi ta jako vjet do pravoúhlé zatáčky s výkřikem: Jo ta červenobílá tabule se šipkami tam jistě je, ale značka uber z 90 na 30 to mi tam chybí.
Takže za mě: kdo se tak podivně ptá to je....  a kdo mu odpoví je... .
.

CSN to říká jasně. Zásuvka, kde jsou laici, musí mít chránič, takže v objektu občanské výstavby ano. Ty dvě výjimky, co tam jsou se týkají osob poučených, tj. ve firmě nebo zařízení výpočetní techniky (tam však  mám také určité výhrady) a ten případ chladničky, kde by mohla vzniknout značná škoda. Značná je definována částkou 1 milion. Omlouvám se, že jsem CSN necitoval doslovně, ale to je asi jedno.

V zásadě bych souhlasil, ale s tím jedním milionem to není pravda. Nelze jen tak vzít nějakou definici z jednoho předpisu a použít si ji v jiném předpisu jenom proto, že pojem značná škoda stejně zní.

Jednou jsem inicializoval jednání   (box) (zle) kolem rozsáhlých závad. Zásadní chyby v projektu, které potom ještě zvětšila realizační firma. Projektanti vysmátí jak lečo utřeli vzteklou firmu jak nudli pod nosem.

https://www.cka.cz/sluzby/legislativa/caste-dotazy-faq/odpovednost-projektanta (https://www.cka.cz/sluzby/legislativa/caste-dotazy-faq/odpovednost-projektanta)

https://www.remspace.cz/clanek/vady-projektove-dokumentace-a-odpovednost-projektanta-iv/ (https://www.remspace.cz/clanek/vady-projektove-dokumentace-a-odpovednost-projektanta-iv/)

Asi nebyly použity ty správné argumenty  (drinks)

Věřím že kdyby to pak šlo k soudu, přestali by se smát a změnili by chování. NIcméně nevíme o co skutečně šlo a tak to nemůžeme plně posoudit.

Předpokládal bych, že  zodpovědnost nese projektant, tak moc nechápu, jak je mohli projektanti utřít firmu co dělala podle projektu

Když budeme vycházet z vašeho předpokladu "zodpovědnosti" (svědomitosti),  tak to není tak hrozné, jako kdybyste vycházel z "odpovědnosti" (povinnost nesení následků za své činy),  kterou by projektant měl na svých bedrech určitě nést.
Bohužel ale z 80% si na stavbě elektrikáři změní jak trasy, tak počty zásuvek....sam ovolně si projekt překopou jak se jim hodí a tady pak máme problém, který projektant prostě nevyrobil.
Když pak přijdu na stavbu, zvýším hlas, tak pak všichni čumí jak desetikiloví datlové a neumí své činy pořádně ničím podpořit.

Co se týče zásuvky pro lednici a RCD, bylo tu napsáno snad již vše. Na lednici/mrazák RCD navrhuji a trvám na jeho instalaci, stejně tak, jako navrhuji samostatné RCD pro zásuvkové vývody, na které budou napojeny spotřebiče větších finančních hodnot (pračky, sušičky, myčky, audiosoustavy, počítače, trouby, mikrovlnky....).
Proč?
Snad si všichni dokážeme představit, když u společného RCD zastávkuje kontakt vodiče N.
A v mém okolí se to za poslední rok stalo 2x. Následky hrozné.

Byl jsem přesvědčen, že chránič je buď zapnutý, nebo vypne všechny vodiče, proto mi je divné, že by měl stávkovat kontakt N. To by se musel slepit obloukem...

To byste se divil, jak rychlé je přepětí, když N kontakt nevypne jako poslední, ale jako první......

Ne. Mohla za to mechanická závada. Kontakt "N" nesepnul.
A jak píše Jan Palička, stačí mžik když vypne N jako poslední.

Ak položíme otázku naopak ...:

V objekte na bývanie je laikom prístupná zásuvka. Možno do nej pripojiť čokoľvek, ale prednostne sa ráta s pripojením spotrebiča, ktorého sa bežne a pravidelne dotýkajú ľudia, vrátane detí. Prevádzka tohto zariadenia je navyše spojená so zvýšenou vlhkosťou, kondenzujúcou alebo namŕzajúcou. Je akokoľvek ospravedlniteľ né ponechať takúto zásuvku mimo chránič?

... tak je úplné šialenstvo odpovedať "Áno, je". Ale ak sa povie "zásuvka na chladničku",  tak sa vždy nájde nejaký špekulant, čo si absenciu chrániča nejako magicky zdôvodní. Že je to investor, ktorý čosi čítal na Internete, alebo chce ušetriť na jednom chrániči, pochopím. Že je to projektant, hodnotím ako "úplnú stratu profesionalnej sebaúcty",  ale v osobnom rozhovore by som asi volil menej slušný výraz.

Poměr úmrtí po večeři s bůčkem z lednice vs.smrt po otevření lednice pro jogurt musí být hrozivý.
Sleduje normotvorba tyto statistiky, nebo si žije vlastním životem?
Anketa:
Kolik kdo znáte případů úmrtí či řádného požáru od lednice, jemuž by zabránil chránič?
Osobně za 30 let vím o jednom sporném.

Špatná otázka, to není kritérium pro zavádění ochranných opatření. Dnešní kritérium je "kdyby to zachránilo i jen jeden jediný lidský život, stojí za to opatření plošně zavést....."

To kriterium nastavuje kdo?

Lobbisté.

Ok.
Spíše filozof. téma pod.hlášce, kde všichni zkoumají smrad s vědomím, že na ten nikdo neumřel, ale pár lidí umrzlo při otevřeném oknu (dance)
Přičemž nerozporuji, že je lednici dobré míti za chráničem, zde s kolegy souhlasím, ale nechal bych to na každém majiteli a nevnucoval názor jiných.

To zavání konspirací. V životě jsem potkal dva skutečné lobbisty a dovolím si tvrdit, že tato problematika je hluboko pod jejich rozlišovací schopnost. Ve skutečnosti jsou to úředníci a marketink. Napříkla fotograafie elektrikářů kteři měří něco v rozvaděči podle úředníka vyžaduje aby měl ochrannou přilbu i v interiéru, měl ochranné brýle proti oblouku který při 230V vyšlehne určitě i metr, a dielektrické rukavice s kterými jak mnozí víme ztrácíme cit v prstech. Krom toho jsem ještě nepotkal nikoho, kdo by si při měření vadaskou natahoval rukavice. Ovšem úředník si myslí a někde slyšel a tak to tam raději narve všechhno.
Co se týče ledničky, tak ji připojuji v rd přes chránič jako všechno. něco jiného je to v provozovně, kde chlaďáky jsou nepřístupných prostorách.

Tak že trvání na dodržování předpisů je vnucování názoru jiných? Takže když zákazník odmítne PCH protože je podle jeho názoru drahý, nebo zbytečný a podobně řeknu OK tak ho tam nedám abych mu nevnucoval svůj názor? Hmm......

Osobně jsem viděl tři ledničky kde se vadou v chladící části kompresor rozpálil na nebezpečnou teplotu. Dvě z toho už měly teplotou silně poškozené plasty, ta jedna byla jen v počátku problémů.
Další lednička zahořela tak, že muselo dojít k rekonstrukci kuchyně. ALe to nebyla vada samotné lednice. ŠLo o nedaleký úder blesku, kdy se ten dostal až do objektu a poškodil toho mnohem více. NIcméně bylo štěstí že majitelé byli doma, protože lednička začala okamžitě hořet jako fagule, jelikož je z velké části tvořena silně hořlavou izolační (montážní) pěnou. Zde by ale nepomohl ani chránič, to je jasné a nepopírám to. Jen to bylo takové varování že je to z pohledu rizika požárů velmi rizikový spotřebič.

Můžeme se o tom bavit mezi sebou. Můžeme společně hledat hranici kdy ano, kdy už rozhodně ne, nebo kde se normotvůrce utnul a co jsme schopen pak u soudu obhájit. ALe už dobře vím že když zákazník řekne že nikdy do té zásuvky nedá nic jiného, tak si mohu být jist tím, že když se k němu dostanu za rok nebo více let, najdu v té zásuvce rozdvojku, pětipsa, nebo zapojeného už něco jiného než co sliboval. MOhu vyprávět o dvoulince určená na reproduktory, kterou si majitel panelákového bytu natáhl pro napájení TV v obývákové stěně. Pak se po pár letech jeho manželka rozhodla žehlit před televizí a napojila se na nejbližší zásuvku. Naštěstí to skončilo jen shořením dvojlinky a poškozením koberce, na kterém bylo vidět kudy ta dvojlinka vede/vedla. Pak to divení že to fungovalo tak dlouho a nic se nestalo....... .

Já s tebou souhlasím, ale každý provozovatel je stejně svého štěstí strůjcem.
Jistě jsi už zažil překlenutý chránič, protože padal a majitel nechtěl měnit část instalace, nebo spotřebič.

To jsem "vícekrát" viděl prodlužku nataženou do koupelny, pro pračku, protože zásuvka v koupelně je přes chránič,,  který padal...

Když trochu napadnu znění vlákna - jistě, je to hodně na hraně zapojit dnes novou zásuvku pro chladničku... Ale kolik asi procentuelně máme instalací bez chrániče a jaká je možnost tlačit na rekonstrukci pokud někdo nepřijde s jasným argumentem, že to je nebezpečné?

Co k tomu občanský zákoník:

Provedení elektromontáže je dílo. Objednatel díla si zadá, jak to dílo má vypadat, dohodne se kolik má stát a jaké jsou podmínky jeho provádění. U elektromontáží by měl mít projekt, pokud ho nevypracuje zhotovitel díla.

Pokud objednatel dá v průběhu provádění díla zhotoviteli pokyn, který je zjevně nevhodný (třeba nedávejte mi tam ten PCH),  tak má zhotovitel povinnost na to objednatele upozornit a má právo přerušit práce. Pokud i tak na pokynu objednatel trvá, má zhotovitel právo na to, aby jej dostal písemně - tím je zproštěn záruky za vadu díla v této věci. Zhotovitel má právo na úhradu nákladů, které mu vznikly přerušením díla nebo může od smlouvy o dílo odstoupit. Zhotovitel ale nemůže ten PCH instalovat, pokud s jeho instalací objednatel výslovně nesouhlasí.

Jestli zhotovitel dílo (bez toho PCH) dokončí a má pisemně potvrzen pokyn objednatele,  nenese záruku, není jeho problém, že RT uvede ve VRZ závadu proti normě ani jestli shoří lednička či do zásuvky někým narvaný přímotop...... ..

Já před lety dělal pro kriminálku šetření, kde byl smrťák právě díky takto nataženému prodlužováku v koupelně starého RD, kde byla gule a prodlužovák zpuchřelý až na vodiče. Voda přetékající z plné vany a kluk z ní vylézající udělali své. Hrozná tragédie.   :(
Nikdy nezapomenu na výraz, který měl v očích otec toho kluka, který místo aby zavolal opraváře na pračku, defacto zabil svým konáním svého syna. To už nikdy nechci zažít!

A pak tu bude někdo kafrat o počtu škodných událostí a jejich rozsahu. Jak tu již bylo psáno, jeden změřený život je už přes čáru. Netřeba více. 

Popíši jednu perličku ze své praxe. Lednička v lékárně zapojená přes proudový chránič. V pondělí v lékárně zděšení, lednička mimo provoz, zničené zboží asi za 150k. Byl jsem přizván pro analýzu problému. Měřením kabelu k zásuvce nic nezjištěno. Měření chrániče také OK. Rozvaděč byl zabudován ve zdi za rozvaděčem byla šachta pro kabely. Vše je jevilo v pořádku. Svítím do šachty a  něco se zablesklo. Koukám blíže a  vidím, že z modrého vodiče se houpe tenká měděná špona, která vznikla při rozholování kabelu Normálně špona nebyla vidět. Za provozu tato špona čekala až se dotkne kostry rozvaděče a při chodu ledničky došlo k výpadku chrániče. Bohužel se to stalo o víkendu, kdy v lékárně nikdo nebyl.

Dobrá, bavme se ale o běžné domácí lednici, kde je škoda po výpadku v mezích spíše "nasráních" nežli skutečných.

Jenže, když se zkazí maso v lednici, tak je lednice na vyhození, protože ten smrad z ní nedostanete

O kolik mrtvých navic ročně by bylo, kdyby se instalace dělaly dle norem z 80tych let?

Ano.

Ne, není to tak jednoduché. Když půjde třeba o volbu barvy na fasádu, ať si zákazník poručí co chce a pokud se to za měsíc oloupe, jeho problém. Ale vyhrazené elektrické zařízení je jiný režim a zhotovitele žádný ani krví podepsaný papír investora nezbaví odpovědnosti za bezpečnost instalace, kterou montuje. Pokud zákazník chce něco zásadního jinak, musí jít za projektantem aby upravil projekt.

V případě VTZ nejde o záruku, ale o bezpečnost.

Ale to já nepopírám, nicméně o bezpečnost nejde jen u (jakéhokoliv) VTZ, o bezpečnost jde i třeba u montáže zábradlí na schodišti. Občanský zákoník platí obecně, není v něm nikde napsáno, že VTZ se netýká či týká jinak. Je proto na zhotoviteli, aby si sám určil, kdy a v čem lze investorovi vyhovět a kde už je požadavek za hranicí - u VTZ ta hranice je nižší než u stavby chodníku kolem domu, ale rozhodně nelze montovat zákazníkovi něco, co zákazník odmítl, i když je to v normě a v projektu a ten požadavek je úplně nesmyslný. V takovém případě zhotoviteli nezbývá nic jiného, než sbalit vercajk a odejít,  OZ mu k tomu dává dost pravomocí.

Osobně považuji investorem vyžádanou absenci jakékoholiv bezpečnostního zařízení a vybavení oproti projektu (a to se netýká jen elektro a ani jen VTZ) za tou hranicí vždy....což se pochopitelně týká také PCH. I u lednice