Diskuse Elektrika.cz

Co je to za elektrotechnic kou značku ve schéma.
Co to tam má za funkci zda tam je nutnost to takto mít?
Zda to má něco společného s relatkem nebo zda je to odpor jen.

To bude dle starého značení nějaký odpor....(Klasický opor,vinutí motoru, a podobný)

RSP = spúšťacie relé
Jsou to cívky relé a stykačů.

To spodní by mohli být cívky stykačů, ale u RPS je z obou stran stejná fáze = to cívka relé nebude.

Také jsem si při prvním pohledu myslel že tam jde z obou stran stejná fáze, ale není to tak. V závislosti na sepnutí Z nebo P a je 2 fáze vedena k motoru buď přímo nebo přes ten odpor(?). Navíc se mění směr otáčení. U druhého motoru je to obráceně. Těším se, až nám pan Kurka vysvětlí k čemu to je a jak přesně to funguje.

Mne v tom schématu zaujalo označení ALNICO. S tímto termínem jsem se v minulosti setkal v souvislosti s brzděním motorů. Myslím, že to bylo použito u nějakého obrábějícího stroje, možná soustruhu.

Tady je k tomu hezké počtení:
https://www.mylms.cz/otackove-rele-alnico-princip-a-pouziti/

Jde o proudové relé, respektive proudovou cívku. Tipuji, že je to nějaké relé se dvěma vinutími. Jedno silným drátem s málo závity pro relativně vysoký proud - horní část schématu. Dále jedno vinutí tenkým drátem s mnoha závity pro ovládací napětí - dolní část schematu.

Také já myslím, že jde o nějaký soustruh. Se dvěma motory na vřetenu. (Něco jako SU50, ale asi menší. To ALNICO je na SU50 taky a je spolu s dalšími prvky ve funkci brždění vřetena protiproudem.)

V jiném fóru stejná otázka. Odpověď: Je to to na přiložené fotce.

Značka je na 100% cívka relé. Je to velmi starý způsob kreslení schémat cca z 60-tých let minulého století.

Rozborem schematu je podle mne použito speciální paměťové relá se dvěma cívkami
Na horní části snímku je první cívka, proudová, prochází jí plný proud fáze L2 napájející oba motory.
Na dolní části snímku je druhá, napěťová cívka.

Celé zapojení blokuje nový rozběh motorů, pokud alespoň jeden z nich běží, nebo brzdí protiproudem (konec brzdění protiproudem ukončí poloautomatick y Alnico relé)

Paměťová relé dělalo ZPA Trutnov. V příloze je již v modernějším provedení, než asi bude ve zkoumaném stroji. Paměťový prvek jsou mechanické "zobáčky" mezi cívkami proti sobě postavených relé. Ty jsou sestavovány ze sériových pomocných relé doplněných o zobáčky. Ale pro představu je dávám do přílohy.


Edit. Než jsem dopsal, kolega Dobrovolný trefil hned hřebík na hlavičku. Podle značky na relé typu A11 jde také o výrobek ZPA Trutnov. Kdo bude mít od relé A11 katalog, dokáže vysvětlit i funkci. Také podle mne bude funkce popsána v návodu pro obsluhu stroje.

Tato relé s mechanickou aretací poloh pracují na principu impulsního přepnutí, relé přepnou a pomocí "zobáčků" se aretují a do dalšího elektrického impulsu do cívky druhého relé drží v dané poloze bez potřeby napájení.

Jde o soustruh, ale čím tedy toto nahradit?
Nebo jak by se to řešilo dnes?

Dnes se to řeší pomocí elektronických obvodů a PLC a podobně. Nahradit to asi půjde, ovšem záleží na celkové koncepci zapojení, kolik máte místa v rozvaděči a kolik peněz do toho chcete investovat.

A co kdybych to tsm nedával a připojil bez toho relé tu druhou fázi?
V rozvaděči místo je.

Nebo co tam koupit proudové relé?

Pokud tam to relé je, tak je k tomu logický důvod a asi není rozumné to nějak bastlit. Máte celkové schéma zapojení? Případně o jaký typ soustruhu se jedná? Schéma bych si asi dokázal dohledat a potom vám eventuálně poradit. Neberte to ve zlém a osobně, jen se zeptám: Máte s elektro zařízením obráběcích strojů nějaké zkušenosti? Chyba v zapojení či nějaké alternativní náhrady mohou způsobit nebezpečný stav. Nechci vás přirozeně poučovat, jen konstatuji že vše má nějaká pravidla a postupy.

Před jakoukoliv úpravou je nutné zjistit, co relé RSP má dělat.
Bez typu soustruhu, dodání schematu a návodu a případné fotky elektrovýzbroj e je vaše otázka stylu porouchala se mi u auta jednotka nastavování světlé výšky pneumatického odpružení, mohu ji nahradit ocelovým listovým pérem nebo radši dřevěným špalkem, nebo nevadí, že mi kastle v zatáčce dře o silnici?

Podle zlomku schematu se nedá nic moc soudit. Zatím jen to, že relé RSP dělá zároveň ochranu motorů proti přetížení i ochranu proti potkání se obou motoru a ochranu proti rozběhu do reverzace. Bez relé jsou motory chráněné pouze proti zkratu, nikoliv proti přetížení. A jak bude vypadat rozběh jednoho motoru do ještě běžícího druhého si dovedete asi představit. Vyhraje jeden z motorů ale stroj to prohraje.

Náhrada musí mít všechny potřebné ochranné funkce, nebo riskujete spálení daleko dražších motorů, očesání zubů převodovky či vlastní zdraví u neočekávatelně se chovajícího stroje už neodpouštějící ho žádnou chybu ovládání.

S velkou pravděpodobnos tí jde náhrada RSP relé udělat poměrně jednoduše sestavou moderního proudového relé (případně proudového relé s transformátore m proudu) a moderním paměťovým relé. V každém případě bude tato sestava menší a asi spolehlivější, než relé ukázané kol. Dobrovolným.

Při té příležitosti se dá i nahradit Alnico relé bezkontaktním snímačem otáček s funkcí detekce otáčení - náhrada je popsána na konci kol. Ševčíkem uvedeném odkazu o Alnicu.

Nejprve je tedy před zbrklými postupy nutné udělat průzkum, RSP relé bude mít asi na boku vylepené nebo reliéfní zapojovací schéma, uvnitř pod krytem relé třeba i popis nastavování. A z jediné fotky střev relé uvidíte, jestli je paměťové či ne a případně jsetlli není opravitelné.
Jestli máte od stroje originální schema a originální návod k obsluze a údržbě ledacoss užitečného se tam dočtete. Pak lze postupovat dál. S dotazy i řešeními.
A také nebudete první ani poslední, kdo se s touto problematikou RSP setkal a teba na Internetu najdete ve fórech pro stroje hotová řešení, zejména jde-li o stroj československé provenience, najdou se řešení na náhrady od latinky po azbuku.

Schéma, které jsem přiložil je na motory a nikde jinde relé použito není jen v tom místě co je vyfocené.
Od toho soustruhu je jen toto schéma na 1 list stránky.
Vedle jsou už jen malé motory a ty nemají žádný relé.
Tak jestli to chrání motor před přetížením, tak tam dám proudové relé a nastavím Max proud na tu jednu fázi.

Nejsem si jist zda je rozumné nastavit relé na maximální proud když už ho použijete. Osobně bych si změřil proud všech motorů které na relé chcete připojit a podle toho bych provedl nastavení. Chápu že tvrdošijně trváte na řešení pomocí proudového relé a bude to ok. Já bych zvolil variantu kterou vám výše nabídl kolega pan Ing. Martin Kůrka. Jedna věc je ochrana motorů proti přetížení, druhá když se potkají v momentě kdy nemají... a další specifika. Berte i v úvahu že zásahem do rozvaděče se stáváte odpovědným, a pokud se stane nějaký malér...

Nebo nakreslete prosím někdo jak byste zapojili.

Pane Pavle takto se dá těžko odpovědět. Zkusím dohledat předmětné schéma zapojení a rozkreslit vám to aby to bylo pochopitelné, případně doplním nějaký popis. Neberte to osobně ale tuším že elektrické pohony a stroje nejsou předmětem Vaší profese vzhledem k tomu jak pokládáte otázky :) Pokud jste z Plzně a okolí tak bych se na to případně mohl podívat a poradit na místě. Nebude to dnes ( myslím schéma) jelikož jsem dosti vytížený takže prosím o trpělivost :)

Dokud nevím, co to relé má doopravdy za funkci, žádné zapojení kreslit nedokážu.

Nejste schopen už ve druhé diskuzi (viz příloha) upřesnit svoje dotazy a zodpovědět stále stejné podotázky. Typ a rok výroby soustruhu, přiložit celé  schéma zapojení (jak má někdo tušit co dělá relé RP),      vyfotit zvenku i zevnitř ono relé RSP, vyfotit či popsat návod k obsluze, případně nafotit kusovník kde je relé RSP určitě typově popsáno.
 Nezlobte se, ale zvenku to absurdně vypadá, jako když opravujete kradený stroj o kterém se bojíte pustit informaci, jinak si váš přístup k utajování informací nedovedu vysvětlit. Už na diskuzi elektriky pamatuji hodně tazatelů, ale všichni se snažili být časem nějak nápomocni aby si mohli svůj problém vyřešit ale váš zájem to asi není.

I kdybyste návrh zapojení dostal, druhá věc je objednávka správného typu proudového relé a nastavení provozního režimu. Jestli má pracovat jako hlídač dolní hladiny, horní hladiny, jako okénkový komparátor s hysterezí nebo hlídač mimopásma.  Jestli má mít paměťovou funkci nebo ne, jestli má být s časovým zpožděním přepnutí nebo ne atd...
Tohle relé RSP totiž není běžná součástka, ale možná je to vícefunkční zařízení, obdobně složité jako je ono Alnico. To umí jak automaticky zabrzdit protiproudem a v nulových otáčkách protiproud vypnout a také umí vypnout stisk tlačítka rozběhu motoru, pro mikrootočení. Hned jak motor ťukne Alnico jej vypne. Tato funkce se používala pro pohodlné řazení jiné rychlosti, aby do sebe mohly zapadnout zuby. Asi je použita i zde, ale bez dalších informací je to jen další asi.

Takže relé RSP může (ale nemusí) mít také vícero funcí a bez někoho s křišťálovou koulí, nebo někoho kdo má historická schémata soustruhů uložena ve své fotografické paměti se dále neposunete na žádné diskuzi na žádném internetovém fóru.
A jak jsem zjistil, ani není jisté a od vás potvrzené ,  že tam máte relé Aj vyobrazené kol. Dobrovolným.
Vzhledem ke způsobu kreslení schematu bych typoval, že tvůrce tohoto zajímavého a netypického zapojení stroje už nebude mezi živými elektrikáři, takže nezbývá ze všech,  v současné době jen vám dostupných informací zjistit, jak to tenkrát myslel.

Ona i moje úvaha o potřebnosti paměťové funkce může být také zcestná a druhá napěťová cívka RSP relé může mít funkci úplně jinou. Třeba blokování snímání proudu v okamžiku brazdění protiproudem, nebo zvýšení limitu povoleného proudu při brzdění protiproudem.

Žádný kradeny stroj to není. Jak vás toto může vůbec napadnout.
Schéma mám jen na jeden list.
Nebral jsem za podstatné sem dát celý list.
Ale přiložím vám ho tedy.
Já jen se chtěl poradit asi by to proudové relé bylo vhodné.

Ono to podstatné právě je... Z jednoho segmentu schématu se dá těžko odvodit jaký je celkový koncept zapojení. Pan kolega ing. Martin Kůrka vám poskytl velmi fundovanou odpověď. Snažíme se vám zde poradit, čili není nutné abyste byl rozmrzelý jen proto že někdo nedá odpověď bez relevantních podkladů. Elektro zařízení točivých strojů a strojů obecně není legrace a jakákoli chyba může vést k velkému maléru. Mějte to prosím na paměti.

Já to chápu. Tak teď když máte schéma celé, tak navrhněte řešení.

Teda, to je krásné zapojení! To jsem ještě neviděl!  (poklona)
To RSP slouží evidentně k sekvenčnímu rozběhu motorů. Bude pravděpodobně bistabilní, kdy je při rozběhu přepnuto do aktivního stavu a po sepnutí ALNICA je resetováno a umožní rozběh druhého motoru.

Tak pošlete údaje, kam máme vystavit fakturu!

Evidentně nemáte dostatečné znalosti, když nedokážete pochopit celkem jednoduché schéma, a pochybuji, že máte též potřebnou odbornost. Nejlepší bude, když oslovíte odbornou firmu.
Uvědomte si, že jste při úpravě takového stroje i trestně odpovědný za případné úrazy zaměstnanců.
Toto fórum je technické a je určeno pro lidi, co tomu rozumí, nikoliv aby radilo bastlířům...  (norm)

Nebo ještě může mít to RSP funkci AND, kdy pro umožnění startu druhého motoru je třeba nejen signál z ALNICa, ale i pokles proudu pod určitou mez.
Každopádně je to krásná speciální věc.

Jako odpovědná osoba za EZ bych vás za prvé vytahal za uši a za druhé zaúkoloval.

ad.1 vypracujte Návod pro obsluhu a údržbu tohoto soustruhu s platnou dokumentaci
ad.2 vypracujte analyzu rizika při vašem řešení

PS Před jakoukoliv úpravou musíte vypracovat dokumentaci o shodě a doložit protokol o shodě. Jinak bude stroj hodnocen jako ne-bezpečný. Tím neříkám, že retrofity nejsou možné, ale musí splnovat minimálně původní ,  anebo vyšší bezpečnost. Proto ta analyza rizika

Ona je na internetu ještě další diskuze k tomuto tématu. Obě jsem sledoval. Ten soustruh to je SU35, co dělaly Závody K. J. Vorošilova, n. p. Dubnica nad Váhom? V tom návodu, kde je schéma není popis funkce toho relé?

http://www.tumlikovo.cz/download/manualy-stroju/

Zde se nabízí Manual k SU35

SU35 byl jen můj nástřel. Takový jsme měli ve fabrice, než se prodal. Vřeteno bylo také poháněno dvěma motory. Správnost musí potvrdit tazatel. Typové označení hlavní motorů MRZ5c4 bych přiřadil k výrobci IMI ( Maďarsko ).
V SU byli přírubové motory MEZ.

Na manuál SU35 jsem se díval ale předmětné relé jsem ve schématu neviděl. Je i možné že jsem slepej :-) Jak již podotkl pan kolega Ševčík správný typ by měl definovat tazatel. Souhlasím s panem kolegou Bočkem že tazatel musí zpracovat dokumentaci po zásahu do zařízení stroje atd, což jak jsem pochopil bude trochu problém. Za mě si myslím že jsme se všichni tady snažili poradit jak to jen bylo možné.

V prvé řadě chci říci, že vím co dělám a elektrice rozumím.
Jen prostě mě zarazila ta značka, kterou jsem te pojistky nikdy neviděl.
Navíc vše co jste tu napsali mě napadlo také.
Já k tomu už ostatní návody nemám jinsk bych je přiložil.
Navíc to mám pro svůj účel a nikdo na tom cizí nebude pracovat.
Podle čtení sami spejulujete o co jde a také nevíte.

Dejte sem už proboha foto výrobního štítku soustruhu.

To jsme nejméně dva, vy i já. Já to přiznávám.
Ale to relé RSP je asi krásný a zajímavý historický kousek a zajímá mne jak to tenkrát naši předkové dokázali vyřešit. Jinak bych se díky vašemu tajnůstkaření už dávno věnoval něčemu smysluplnějším u, Třeba dvoufázovému gaučinku.

Pokusím se vyfotit a vložit a rozvaděč vevnitř vyfotit

Ad. SU35, tak tam je v návodu k obsluze vysloveně psáno viz. obrázek. Tedy takovou funkci předpokládám i u předmětného stroje.

V takovém případě to velmi pravděpodobně RSP půjde nahradit kombinací dvou relé (klasické a proudové) s kontakty do série, tedy logika je napětí AND proud menší nebo rovno než jmenovitý
. Pak bych třetím relé ovládal kontakty dle schématu.

Vycházím z logiky chování, ale z kusých informací tu nějaká nejistota bude vždy.

Tak jsem vyfotil to relé

Ještě foto označení.

Tak to je kus historie elektrotechnik y. Pěkná řemeslná manufakturní výroba.
Zkusím podle fotky vysvětlit funkci RSP relé:
(opět viz příloha)

Není-li ani jediné z vinutí spálené, nevidím jediný důvod proč toto exotické relé nahrazovat.
Kolega Martin Procházka sice možnou náhradu správně určil, ale je tu jedno úskalí. Náhradní proudové relé musí mít napájitelnost vnitřní elektroniky 48V AC a musí mít trvalou proudovou přetižitelnost cca 7-mi násobek pracovního proudu motoru. (Proud při rozběhu asynchronního motoru nakrátko)

Pokud je vinutí spálené, myslím že by šlo RSP relé nahradit asi přibližně takto:
(opět viz příloha)

Proudový transformátor 40/5A apod. bude nezbytný z hlediska nepřetěžování proudového relé. Sekundár proudového trafa se spojí nakrátko a cestou se tento spoj provlékne skrz otvor proudového relé. Pozor, tento spoj nakrátko nesmí nikdy rozpojit jakmile je hlavní vypínač stroje zapnut.

,

Moc  (poklona) . Za nakreslené schéma. Ano relé je poškozené.
Tak ho nahradím přesně jak napsal pan Kurka.
Všem moc  (poklona)  a omlouvám se, že jsem tam nevyfotil dříve foto relé.

Být vámi, tak bych zatím s realizací nespěchal.
Je tu ještě velká neznámá, kam jdou a jak jsou propojeny přívodní svorky u proudové cívky. Chtělo  by to ještě fotky relé z boku, případně nějaké proměření. Počet přívodů do relé podle schematu je 6, podle fotky jich je 8. Ten nesoulad může znamenat, že je to zapojené trochu jinak, nebo je schéma jen zjednodušené.  Ještě bude nutné udělat průzkum u přívodů relé označených oválem - kam jdou do relé a jestli jsou nějak propojené navzájem. Tuším, že vnitřní svorky vedoucí na  čevené dráty jsou vinutí proudové cívky, ale ty tmavé krajní - nevím, nevím.

Navíc, stroj je propojen tvrdými dráty jejichž izolace pamatuje počátky doby plastové. Jak do toho sáhnete bude izolace praskat a už se snadno nic nezjistí a neproměří.

 
 

Zde jsou svorky dole

Foto zhora

Stejně předkové byli hračičky a s montáží si vyhráli, samé pravoúhlé blbinky a ploché spony na svazky, poctivá očka a pérovky...

No, horní svorky jsou přesně podle předpokladu. Shora jde o napěťovou  cívku a spínací kontakt. A rozdvojený vývod svorky napěťové cívky relé odpovídá i schématu,
Klapačka cívky sice přesně nedosedá (je to přeci jenom trochu konstrukce ve stylu "Urob si sám"),         ale podle rzi na plechách jádra a podle otlačení jádra relátko asi moc cyklů nenacvakalo.

Spodní svorky jsou zajímavé a propojky krajních svorek podporují moji teorii, že někde pod cívkou telé na těch tmavých drátech je rezistor, jako bočník. Dokážete se na to ještě podívat a případně i vyfotit? (fotíte pěkně, jsou vidět a jsou ostré i drobné detaily, to tu nebývá zvykem).
Asi bude stačit jednu propojku vyndat a odpojit i oba přívody k této propojce a pak změřit odpor mezi červenými a mezi tmavými dráty relé. Podle mé teorie by mezi tmavými dráty by měly být tak jednotky až zlomky Ohmů (bočník pro 20A). Mezi červenými (cívka) budou podle mé teorie jednotky až desítky Ohmů.
Ale je také možné, že všechny čtyři dráty jdou do proudové cívky relé. Jenže to spíš jen pohled pro zubařské zrcátko.

,
Pokusím se vyfotit. Ale myslím že když jsem na to koukal tak dráty vedou za tu civku.
Měření mohu zkusit jak píšete.