Diskuse Elektrika.cz

Chvilka času pro úklid poznámek a témat jiných, než obvyklých. Ve vláknu o bastlení jsme popisovali postoj ke svépomocným instalacím elektrických zařízení nn. Pokud bych to definoval přesněji, existují dva tábory hájící své "oprávněné" zájmy. Pro vzájemné pochopení však chybí (pro spotřebitele) pravidla podle kterých se osoba znalá elektrotechnic kých předpisů znalá, řídí.

V archívu za ta desetiletí  bych dohledal hodně poznámek k tzv.

Myslíš, že by bylo prospěšné uvést takové informativní "desatero zásad",   kterých by se měl držet každý, kdo se považuje za osobu znalou? Něco jako etický rámec chování ...

Jeden starý pán, teda elektrikář srdcem i duší nám tu rozdával leták. Šéf to pak ladil:

Nebudu škodit.
Nevytvořím instalaci, která by mohla ohrozit život, zdraví nebo majetek, i kdyby si to spotřebitel sám přál.

Nebudu lhát.
O technickém stavu, možnostech nebo rizicích budu mluvit pravdivě i když je to nepopulární.

Nebudu obcházet pravidla.
Pracuji podle platných norem a technických standardů, ne podle zvyků nebo tlaku okolí.

Nebudu dělat věci, kterým nerozumím.
Přiznám, pokud je situace nad moje znalosti. Neohrozím druhé tím, že budu improvizovat.

Budu myslet dopředu.
Navrhuji a provádím práci tak, aby byla provozovatelná, úsporná a servisovatelná i po letech.

Budu jednat zodpovědně.
Uvědomuji si, že moje práce bude skryta ve zdech, ale její následky budou viditelné mnoho let.

Budu chránit laiky před sebepoškozením .
Navrhnu systém tak, aby laik nemohl snadno udělat zásadní chybu, ať už mechanicky nebo elektricky.

Nebudu podléhat obchodním tlakům.
Odmítnu používat nekvalitní nebo nevhodné komponenty jen proto, že jsou levnější nebo rychle dostupné.

Budu brát ohled na jiné profese.
Koordinuji svoji práci s ostatními profesemi, aby výsledek nebyl boj, ale funkční celek.

Budu se průběžně vzdělávat.
Bez aktuálních znalostí nemůžu dělat bezpečnou a odpovědnou práci.


Myslím, že se to bude líbit a shodneme se?

Tak to je dost dobrý. (drinks)

Honza to napsal uplně parádně. Jen mám veliké obavy, že by tak o svoji reputaci přišlo 70% firem, které se honosí přízviskem Elektromontáže .
Postavit to však na právní formě, pak by se zřejmě děli věci a úbytek rádoby profesionálů by byl opravdu dost znát.

Ano, také se mi to moc líbí  (drinks) (poklona)

Rozhodně se to dá brát jako základ dobrý a pevný etický základ každé slušné elektrotechnic ké firmy. Ale slova o  Hippokratově přísaze jsou v tomto ohledu trochu silné kafe. Nemyslím si že náš obor potřebuje takovou "munici" . Spíš více řemeslníků co nejvíce se držící nějakého podobného etického kodexu.

Na druhou stranu je to i o samotných investorech. Pokud stojí o tyto řemeslníky a jsou ochotni je zaplatit, pak budou jejich počty stoupat. Jestli je zajímá jen cena, tak dostanou to co dostanou a je to taky v pořádku. Jak se říká - vrána k vráně ......   o:-) (drinks) (dance)

Přemýšlím, který bod má vazbu na investory. Jen ten třetí od konce, ale docela by mne zajímalo kolik procent řemeslníků řekne, ne pane, tohle já používat nebudu, pokud na tom trváte, zakázku neberu. Deset procent? I to se mi zdá optimistické číslo.....

Zákazník je pán, on vypisuje výběrové řízení a málokdo si může postavit hlavu, ignorovat zakázku. To platí i v jiných oborech bez ohledu na to jestli jde o par tiscovek korun nebo o kontrakt za miliony euro. Jo bylo by to hezké, kdyby.
Spíš je to pravděpodobné u živnostníka co ma dost práce ale jakmile jde o firmu kde se musi každý měsíc uzavřít zakazky v urcitem objemu aby bylo na vyplaty, tak se takovy postup finančnímu řediteli zdůvodňuje velmi špatně.
Proto palec nahoru všem co dokáží takové zakazky odmitnout.

Může toto u nás někdy fungovat?

 O0 Výstižné, lepší, než všechny předchozí návrhy co jsem nasbíral, myslím celý souhrn.

Vše zaslané e-mailem jsem prošel, je vidět, že šéf bude srdcař.

Žádný a přece všechny. JE to hlavně o úhlu pohledu každého jednotlivce. Pokud stojíte o dobrého řemeslníka, akceptujete většinou jak jeho cenu, tak i přístup k jednotlivým materiálům a výrobcům. Všechno má své hranice. Na rovinu, také něco silně odmítám a raději nedělám, na něco zase dokážu kývnout, pokud investor zase akceptuje moje výhrady a třeba i omezení záruk. Je to vždy o dialogu.

Ale téma je trochu jiné. Hippokratova přísaha. Jak jsem psal, osobně je to z mého pohledu dost svazující a silné na to, aby to bylo možné uvést v reálný život. Pohled na základní etický kodex je podle mne méně problematický a tedy lépe široce průchozí.

Navíc jako všechno to má své dvě tváře. Jinak řečeno - Cesta do pekla je dlážděna samými dobrými úmysly.

Zkuste se na to podívat z pohledu investora. CO je pro vás důležité? Jen cena, nebo aby byla odvedena dobrá práce? Obojí? I když to jde proti sobě? Kde je ta hranice kdy se dá mluvit o dobré ceně i dobré práci? Zajímá mě jestli firma dodržuje nějaký kodex (přísahu) nebo jen ta cena?

Vždy budou skupiny zákazníků i firem, které budou jen levné a vyžadovat nízkou cenu a pak bude skupina řemeslníků která to bere "vážněji" a zákazníci kteří vyžadují vyšší standard. Každá skupina investorů si tu svou skupinu řemeslníků prostě musí najít. Co je dobře a co je špatně? Zase je  to o úhlu pohledu.


Je možné se nějaké tyto podklady zde podělit? Velmi mě to zajímá

Připomíná mi to biblické desatero, jednoduché, srozumitelné, ale nikdo to nezvládne (-:

Asi si to vytisknu a dám na zeď, aby to bylo na očích

Nezvládne. Ale je to mantra, kterou když si připomínáme, můžeme se ideálu alespoň přiblížit.  (drinks)

Zde těžko.
Ale až zase zavítáš k nám do Velkomoravské říše, mohu ti dát praktické cvičení z přípravné analytiky zdrojů informací, které potřebuji k ověření interpretace chatu GPT.
To je tak na dva dny ...
 (jupi) (jupi) (jupi)

Z pohledu investora (nejen) se na to dívám 30 let. Takže co je důležité? Pro veřejnou sféru bohužel většinou cena, což je pro zadavatele nejvýhodnější, špatně se výběr napadá, špatně se odvolává a obtížně se stíhá. U soukromých subjektů už to není vždy pravda, většinou se hledá kompromis mezi kvalitou a cenou. A pak jsou subjekty, které chtějí špičkovu kvalitu a chápou, že stojí peníze.

Jenže: tohle dělení by se správně mělo týkat jen filozofie řešení (někdo zapíná světlo spínačem, jiný chce KNX),  pracovní postupy a legislativa jsou pro všechny stejné. Bohužel se hlavně projevuje v kvalitě práce, což je základní problém - levný řemeslník není levný jen proto, že používá levnější komponenty, ale zejména proto, že z těch 10 bodů mu není vlastní ani jeden - je prostě takové řemeslné prase. Institucionáln í investor se s dodavatelem, jehož výsledky práce jsou o level dva níž, než měly být, umí rozloučit (příklady mohl bych vyprávět dlouho a dlouho, leč nejsou to historky na veřejný server). Soukromý běžný BFU nepozná, když výsledek práce jakž takž funguje; většinou přijde prozření až při první podivné závadě. Pokud ovšem odvedení dobré práce není dáno vlastní stavovskou ctí řemeslníka, moc se s tím dělat nedá.

Osobně se mi velmi líbí přístup, který jsem nedávno našel na jednom stavebním serveru:
pán A/ ..podělte se jaké používáte fasádní folie? Musí být ÚV stabilní i proti povětrnostním vlivům. Koukal jsem na folii od ... Nabídl jsem ji zákazníkovi a chce ode mě levnější variantu
pán B/ ...UV facade tape. Nic jiného, pokud to zákazník nechce zaplatit ať mu to dělá někdo jiný. Když za něco mám držet záruku, tak jedině s materiály co určím já.
pán A/ ze zákona neodpovídáte za vadu, pokud výslovně zákazníka upozorníte na nevhodnost materiálu a on na jeho užití trvá.
pán B/ to mě je jedno. Chci aby to fungovalo a nechci pak řešit že je něco špatně. Zakládám si na tom, aby vše bylo v nejvyšší kvalitě a nechci to jedním kseftem podělat. Za 10 let jsem nemusel shánět zakázky a práci mám pořád. a kvůli tomu, že někdo chce šetřit si nebudu kazit jméno

Víc takových......

Hippokratova přísaha je pro lékaře....Tady nejsme u lékařů!
I když ji budeme nazývat elektrikářská.
Možno navrhnout jinou přísahu, třeba Teslovu,Edisonovu ,Wattovu a podobně... (poklona)
Jinak dobrý návrh.

Ale, ale ... podívejme se na jazykozpytce!  (dance)

Použil jsem Hippokratovu přísahu ne jako odkaz na lékařství, ale jako narativní rámec modelu pro etický závazek určité profese vůči veřejnosti.

V tomhle případě nejde o to, jestli jsme elektrikáři nebo lékaři, ale o to, jak dát jasnou a srozumitelnou podobu profesnímu závazku, právě skrze přísahu jako formu. Použití Hippokrata není doslovné, ale kulturní zkratka. Funguje to stejně jako když se řekne Don Quijote a víme, že jde o boj s větrnými mlýny, ne o Španělsko.

Apropo, tebou zmiňované osobnosti s tím desaterem nemají ni společného, pominu-li Ohmův zákon ...

Vedoucí tomu říká Desatero elektrotechnik a, ale ta přísaha a Hippokrat je takový pěkný doplňující příměr. Asi nejsem zrovna ten typický elektrotechnik na kterého by se daly aplikovat všechny body ale je to minimálně inspirující. Před chvílí se zde kluci navzájem dobírali kdo z nich je větší rouhač. A taky zaznělo, že to nesmí přesahovat deset bodů. No tady to bublá!  (dance)

Byl bych rád, pokud by toto téma nezapadlo! Pokud bych byl zájem, já nebo můj kolega by přidal zkušenosti po telefonu. Nemáme, tedy kromě mě, na vypisování čas. To je apel asi na pana Minaříka.
 (drinks)

Asi běžná praxe, zavolejte a domluvíme se kdy na to bude u nás prostor. 773123100

odpověď na Odpověď #11

Nic ve zlém pane Minaříku, ale Velkomoravská říše za vlády Svatopluka zahrnovala dnešní Čechy, Moravu, část Slezska, většinu Slovenska a část Rakouska. Tak kam by měl kolega Franěk zavítat?
 Asi na Moravu, do Brna.
Jsem taky moravský patriot a když se mě někdo anglicky ptá Where are you from? odpovídám From Czech republic, Moravia region.

Jinak - ten etický kodex, jak ho formuloval pan Yossarian, je fakt silný. 

Jasně!  (dance)! To jsou dějiny, o kterých netřeba diskutovat! To je na jiné téma, asi bychom se hodně nasmáli tomu, co nám říká dnešní generace o dnešních Čechách a Moravě.

A na otázku "where are you from" je nutné přihlížet k tomu kdo se ptá. U jedné staré benzínové pumpy (s mechanickými stojany) na cestě mezi Bakersfield a Death Valley se nás ptala stará paní, stařenka jak z pohádky, odkud jsme. Chtěl jsem vyhrknout, že z Brna, pak jsem to v myšlence rozšířil na Českou republiku, ale nakonec jsem řekl "we are from Europe". Asi jsem udělal dobře, že jsem ji nezkoušel ze zeměpisu. Znale pokývala hlavou a odpověděla něco jako "I know Europe real good. That's where they had that Second World War".

Úpřimně. Pokud se podívám na poměr rozlohy ČR a USA, tak taky pátrám po mapě, kde je, která "díra" třeba tak velká jako ČR.
 (drinks)

Upřímně:

 V Americe jsem nebyl a asi bych z hlavy taky nedal dohromady všech 50 států USA, natož abych věděl, kde jsou. A to jsem ještě odchovaný školním drilem a zeměpis mě bavil. Ale USA tehdy byly "na indexu"
 Tak nemá cenu posuzovat, jestli jsou "hloupější" Amíci nebo Evropani. Natož babičky někde ze středozápadu USA.

Ale to odbočujeme od tématu a, jestli se potkáme u piva, můžeme se o tom pobavit.

Ono nejde zrovna o USA. Každý má přátele, rodinu, byznys někde jinde. Ale tím cestováním člověk zjistí, že jsou mraky od země všude stejně :-) I ten americkej elektrikář má rodinu, koníčky a práci kterou má třeba rád. Vypadá stejně jako našinec, třeba jako Horác nebo Pigi ... Všichni jsme ovlivnění "vnějšími vlivy",  které si do jisté míry vytváříme sami. :-) Nakonec zjistíme, že tu "hloupost" musíme předefinovat na jinou vlastnost která je součástí každého člověka.

Když to vezmeme z filozofického hlediska, tak pospojovaný život je hrozná nuda. Bílý trička, červený trenýrky. Bez rozdílu potenciálu proud neteče  ... Schopenhauer, Platon, Seneca ...
Ale to je na ten pokec osobně.

A tak si lidé vytváří desatera, pravidla, zákony, náboženství  (drinks) A elektrikáři ČSN  (jupi)

Amerika (míněno USA a Kanada) je jiný svět. Všechno je větší a oni na to jsou zvyklí a tak pohlížejí na celý svět, tedy i na nás.  Kdysi si v našich televizích dělali reportéři legraci, že nějaký americký novinář řekl, že v  ČR je vesnice  Brno blízko Prahy (village Brno near Prague).
Co tím ukázali?
 Dvě věci - že neumí pořádně anglicky
               - že neznají souvislosti

   Protože "village" znamená nejen vesnici, ale zejména obec, tedy nejen Brno, ale také Praha je village.
   Vzdálenost Praha - Brno je 200km, což je pro nás hodně, ale pro ně nic moc. Mám hodně vzdálenou příbuznou v Minneapolis, Minnesota a ta jezdí několikrát týdně do St. Paul (druhé velké město v Mn. Vzdálenost je také zhruba 200km, ale ona to bere asi tak, jako když my jedeme do vedlejší vesnice nebo města 5 až 10 km. Když se podíváme na mapu USA, jsou puntíky, které vyznačují tato dvě města přilepené k sobě. Kamarád, který utekl v 80. létech do USA tak do prvního zaměstnání dojížděl denně 128km tam a zpět. Když jsme se o tom později bavili, tak říkal, že tehdá měl v onom zaměstnání kolegy, kteří dojížděli ještě z daleko větší vzdálenosti. To není hloupost, to je realita a zkušenost.

 A že američan nezná celý svět, nám přijde divné, ale to je specifikum, způsobené naším školstvím za Rakouska - Uherska a I. ČSR a tento stav svým způsobem přetrvává dodnes - snaží se do žáků vtlouci encyklopedické znalosti všeho možného, ale ubíjí samostatné uvažování.

Takže si nic nedělejte z toho, že neznáte všechny federální státy USA. Je důležité vědět, že existují a kde potřebné detailní informace lze nalézt. Protože, když něco potřebuji a přesně neznám, tak si to nastuduji, dnes je to velice jednoduché, máme počítače a internet!

Pokud vycházíme z předpokladu, že má každý z nás nejdřív znát vlastní zemi, historii a kulturu a teprve pak koukat přes plot, pak vzhledem k poměru velikosti USA a ČR "Amík" nemá šanci to všechno obsáhnout. Před deseti lety jsem sesbíral kompletní sérii amerických čtvrťáků (viz příloha),  a jejichž rubu je vždy jeden ze států. To se nedá za život do hloubky poznat! U nás by byly čtvrťáky dva: Česko a Slovensko. A světe div se, někdo za život nezná ani tyto dva. (dance)

Ale zpět k našemu oboru. Jak my sami známe svou historii a mapu české elektrotechnik y? Někdo surfuje po povrchu, jiný se noří do hlubin. Jeden zvedne na "elektrikářskou Hippokratovu přísahu" prostředníček, jiný ji má vyvěšenou na štítu firmy i v hlavě …

A tak každému dle jeho směru. :-)

Desatero elektrotechnik a je dobrá vize a zajímá mne to. Nicméně čím jsem starší tak jsem stále více přesvědčen o tom, že k mé spokojenosti by stačilo být prostě jen slušný a poctivý. V tom je obsaženo vlastně všechno co potřebujete k tomu, aby jste uspokojili potřeby všech zúčastněných stran. Tedy za předpokladu že tyto vlastnosti a "touhy" mají obě strany, mezi kterými vznikla jakákoliv dohoda.
Jak jsme stále více a pevněji svazováni předpisy a pravidly, tak mě takové zjednodušení prostě vyhovuje a přes jednoduchost naplňuje všeobecná společenská očekávání   (dance) o:-) O0 alespoň dle mého názoru


DOmnívám se že společnost je zkřivena roky tím, jak byl vnímám jakýkoliv podnikatel a řemeslník. Za každou cenu musel vytvářet velké zisky (jinak byl neschopný),  i když to mnohdy znamenalo i podvody na zákaznících. Přetvoření "dojné krávy" na vzájemně výhodnou spolupráci, prospívá nejen dílu, ale i pohledu na lidi a svět kolem nás.

Nechci být zas tak moc sluníčkovej, ale někdy postačuje opravdu málo a hned je lépe

Zůstávám nohama na zemi.

Všechna X...tera vnímám jako technické doporučení "nezávazné" (kupodivu bezplatné know-how) ke kterému přihlížím abych věděl zda se některým bodům přibližují, vzdaluji nebo jsem v některým až moc jak bylo řečeno "sluníčkovej". Hodnocení se odehrává v hlavě a tam by mělo zůstat. Skutečnost zjistí ostatní podle činů, ne podle testu.