Diskuse Elektrika.cz

Dneska rozhovor s jedním zákazníkem, co mu projektant navrhoval kombinované přístroje s AFDD do rozvaděče na chatu (k trvalému bydlení) stavěnou z tvárnic. V rozvaděči je 22ks kombíků s AFDD (AFDD+PCH+jistič). Prý to je dané normou a zákonem a musí mít písemné odmítnutí od zákazníka, aby je nenasazoval. Něco mi uniklo, nebo jde o nový způsob jak zdražit projektovou dokumentaci?

Jak to vidíte vy? Byli by jste ochotni "utratit" víc jak sto tisíc jen za rozvaděč na chatě? Co by jste tomu projektantovi vzkázali?

Já bych asi začal tím, že oslovím pana projektanta. A poprosil ho, aby upřesnil, který zákon, paragraf, odstavec nebo která norma a její část to nařizuje.
Pak bych si otevřel velký pytlík popcornu ...

Já bych to skoro viděl na transformaci tématu na otázku, jak se má vůbec uzavírat smlouva s projektantem, když po předložení projektu má zákazník námitky tohoto typu. Projektant šel nad normu, což je běžný jev, bude chtít za projekt zaplatit, protože nikdo neobjednal projekt přesně podle minima norem, no a zákazník tedy pak bude platit dalšího projektanta, aby dosáhl svých představ.

Nee další projektant, ale další částka za úpravu projektu na přání zákazníka  (norm)

Asi to  tak bude, jenže ten požadavek na minimalistický projekt co akorát splní normy je nepříjemně dvojsečný. Může to vést k instalaci která bude obtížně rozšířitelná a uživatelsky nepříjemná. A postavená z lowcost komponentů. Nechceme toho od běžných zákazníků moc. Často nemaji o oboru sebemenší představu.
S projektantem jakehokoliv systému by měl zákazník vést diskuzi.. Pokud se ji projektant brání je něco hodně špatně.
 Na druhou stranu každý profesionál má nějaké sve vlastní vnitřní přesvědčení o kvalitě dila pod kterou nechce jit. Třeba zakaznik nebude chtít komponenty do rozvaděče od Eatonu ale bude trvat na Kanii atd atd...
Obávám se, že za pár let bude tahle diskuze bezpředmětná protože Afdd se stanou dříve či později nezbytností. Zatím je norma doporučuje do bytové výstavby tam kde bydli lide se sníženou pohyblivostí, pak tam kde jsou ložnice a dětské pokoje.
Prostě a dobře i projektant se vybira podle referencí. Slovy klasika "Soll das Werk den Meister loben....."

A je tedy AFDD povinné a lze to nahradit jedním AFDD na přívodu?

Pokud je objekt zděný, tak jsou AFDD zbytečné. 

Další projektant se musí podrobně seznámit s předloženým projektem, který bude upravovat a to kolikrát nezabere zrovna málo času. A proč by měl toto dělat za jeho běžnou sazbu?
Já se snažím těmto zakázkám vyhnout velkým obloukem a když už někdo prosí a trvá na tom, abych něco po někom opravoval, připlatí si.

A co se AFFD týče, kdysi jsem se zúčastnil jedné předváděčky spojené s testováním těchto ochran a od té doby nemám v tento bezesporu předražený přístroj důvěru.
A další věcí je, že u nás NEEXISTUJE ŽÁDNÝ předpis, který by to nařizoval.

A navrhnout jich 22ks na každý vývod....to může jen naprostý blbec a ne projektant.

ad 1 - ne, není povinné, pouze na nějaká specifická místa doporučené
ad 2 - ne nelze. Dostupná jsou pouze v jednofázovém provedení


Osobně doufám že se tahle "móda" v našich končinách moc neujme. Nějak nemám v tyto složité a během revizí nekontrolovate lné přístroje důvěru. Tedy důvěru v jejich zásadnější přínos z pohledu bezpečnosti s ohledem na jejich cenu a prostorové nároky v rozvaděčích.

Pavle ještě jednou, úpravu provedl ten samý projektant, ale samozřejmě za úplatu. Osobně mi to přijde jako klamání zákazníka kvůli navýšení ceny projektu. Jinak si to prostě nedovedu vysvětlit

Tak to jsem špatně četl  :(
Nicméně mi to pak tedy opravdu přijde jako záměr.
Nebyl z Prahy?

Od projektanta čekám, že není jen tupý kreslič, ale také zbožíznalec, a měl by vědět, že AFDD v současném provedení taknějak moc nefungují.

Zbožíznalec je obchodník elektromateriá lem. Zná výrobce parametry, nemá povinnost znát testy.
Projektant není obchodník elektromateriá lem. "tak nějak" nefungují oznámila některá z autorit? Nebo je to pouze výsledkem testu nedělního turisty?

Před časem se zde probíraly zkušenosti s použitím AFDD u nás (v evropských sítích) ve více vláknech diskuse a nebyly to uspokojivé informace.

Posouváním AFDD blíže k přívodu a zvětšováním sítě za AFDD bych očekával vyšší počet nežádoucích působení AFDD.

Teoreticky ano, ale prakticky bych řekl, že jejich reakce z tohoto pohledu, tedy nechtěné přerušování napájení v reakci na připojený spotřebič a podobně, se spíš zlepšuje. Tedy aktualizací dat v přístrojích a zlepšováním analýzy jevů v chráněných obvodech, se tyto přístroje stávají sice spolehlivějším i, ale zároveň tupějšími. Je téměř nemožné (alespoň dle mých snažení) navodit stav který je spolehlivě vybaví. Osobně si nedovedu představit úplně podmínky za kterých by mě to mělo ochránit, vzhledem k parametrům naší Evropské sítě i k navrhovanému použití.
Doporučeno třeba k nasazení do ložnice či dětského pokoje? Zde mám jen pár lampiček, nabíječky na mobil a zdroje k NTB. Přitom AFDD začínají reagovat až na proud nad 2A, čehož jsem schopen dosáhnout v těchto prostorech s těmito zátěžemi jen těžko.

Ale to je pouze můj osobní názor, postavený na mých pokusech, zjištěních a znalostech. Třeba mě jednou někdo přesvědčí  (drinks)

Od projektanta očekávám, že se v parametrech navrhovaného řešení vyzná a navrhne material i dle obecných zkušeností z trhu.
Jestli se um nazývá zbožíznalství nebo jinak je šumafuk.

Za předpokladu, že bylo předmětem smlouvy dodání projektové dokumentace dle platných ČSN a legislativních požadavků, se dle mého názoru dá dokumentace reklamovat, protože neopodstatněný mi návrhy projektanta může investorovi vzniknout značná finanční ztráta. Tím myslím neopodstatněné nasazení AFDD tam kde to předpisy nevyžadují a ani nedoporučují, čímž se dílo výrazně prodraží.
Myslím, že návrh instalace by měl ctít především bezpečnost instalace, její spolehlivost, ale také by měl ctít nějakou ekonomickou optimalizaci. Jenže záleží jak znělo zadání a zda bylo formu ustní či písemnou.
Jinak k AFDD mám značný odpor. Ne proto že by nebyly k ničemu. Mají svá opodstatnění. Ale můj odpor vychází z toho, že se vyrábějí jen v jednofázovém provedení a dodnes mi nikdo nevysvětlil, jak mám chránit pomocí AFDD koncový obvod třífázový. Prostě výrobci a normotvorba k tomuto problému nepřistupuje komplexně a z mého pohledu to zavání silným lobingem za strany výrobců.

A kde k takovým obecným zkušenostem přijde kluk, který začne projektovat hned po škole?
A nebo borec, který v životě nedržel v ruce nic z toho, co navrhuje do svých PD.
Ale všichni mají razítko ČKAIT, které by mělo být jakýmsi etalonem kvality a odbornosti.
Hovnajs!

Tak to jste teda rozhrábl! Již delší dobu mám pocit, že žijete na jiné planetě. Projektanty jsem obklopen a dělám jim "podržtašku" aby mohli kreslit. Jsou rádi, když se tu a tam odtrhnou a dostanou na stavbu. Třeba na veletrhy vůbec nemají čas. Když uvádím, že nemají čas, to znamená, že to, co se po nich požaduje za výkony se do pěti pracovních dnů nemůže vejít. Pak příjde vesmírný člověk a řekne, že projektant musí být nadčlověk. Ale i projektant má ženu, děti, tedy souloží, žere, sere a chce být líný. ČKAIT je společenská sranda která s kvalitou nemá nic společného. A jestli vám je názvosloví šumafuk, tak to je mi líto. Moje sousedka také říká proudovému chrániči jistič.  

Ano, projektantů je málo, dobrých projektantů ještě méně a práce hodně, navíc stát jim ji ještě poněkud nesmyslně přidává. Na druhou stranu, souhlasil byste s tím, aby vám projektovou dokumentaci rekonstrukce domu dělal člověk, který na místě nikdy nebyl? Který zná materiály jen z knih a katalogů výrobce? Který pro sichr nosníky stropu dvakrát předimenzuje a izolace použije nejdražší na trhu, protože se výrobce "prsí" jejich ekologičností?

Takové projekty jsou pak ale na dvě věci.
Např.furt většina navrhuje k ventilátorku na wc cyky 3x1,5-J, pokud to nezachytí přemýslivy montér, tak se zž přeznačuje.... ...
Zákazník zaplatí za službu a tu by měl dostat řekněme v obvyklé kvalitě, ne že si objednám jídlo a dostanu nedovařený blebajs s omluvou, že kuchař toho má moc.

Mám pocit z toho co se tu píše, že ti "přetížení" projektanti a projektanti co nikdy nedrželi šroubovák ani jistič v ruce tvoří většinu a výslekem jejich práce jsou sice projekty ale spíš takové orientační a nedá se na ně spolehnout.
No co nikdo nikde neříká, že projekt musí být bez chyb. Projekt pouze musí být.  A když se vytiskne na papír, dá se do něj psát a kreslit tužkou. Zákazník chce bydlet a používat elektriku.
Osobně mi existence projektanta který viděl jednotlivé komponenty elektroinstala ce jen jako obrázky na monitoru moc technického smyslu nedává. Ale byznys se s takovým pracovníkem dá udělat taky.

Jak zde již kdysi někdo psal – projektant kreslí na papír svoji představu. Pokud není praxe, není ani představa. A ti co mají léta praxi a případně by mohli navrhovat kvalitně, protože za ty léta tu představu mají, tak zase nemají vzdělání, protože před rokem 89 bylo potřeba vyučených lidí.

Já bych se rád nejdřív dostal k těm "žádoucím" působení. Zatím mě to nich nikdo nepřesvědčil.

Cítím v tom úředníky a obchodníky. A Brusel.

AFDD je na světě 20 roků. Amíci to vyvinuli pro jejich dřevostavby a tamní podnebí. Celou dobu jsme po tom neštěkli, maximálně jsme si ukazovali na Amíky prstem. Z ničeho nic Kolumbus objevil Ameriku a vycítil nový byznys. Mám pocit, že u nás Nevada a 90% dřevěných obydlí není. Ale to byznysu bránit nemusí. Když se to dobře zdůvodní a podá, že jde o bezpečnost, projde to. Vyzkoušíme si AFDD? Jasně! Ono nefunguje? Obchodník, marketér vysvětluje, že jsme blbci, že je to v laboratoři testováno. On to nikdo nechce? Nikdo nepotřebuje? Co s tím? Musí se to podat jako nutnost, pak už si nikdo nedovolí udělat maximum pro bezpečnost.

A to je důvod proč některým koncernovým vykladačům pohádek už nevěřím. Nemají vlastní zkušenost, znalost, mají pouze scénáře co mají říkat. Tedy já AFDD navrhnu až po vyžádání. A myslete si co chcete.

Na taková hloupá a nepodložená prohlášení začínám být už úplně alergickej  (norm)

za vše může Brusel a úředníci. Pak zjistíte že Brusel něco doporučil, českej úředník se ptal místního "odborníka" a vyšel glejt papežtější než papež. NIc to nemělo společného s obchodníky a jiným podobným. Jak se říká, cesta do pekla je dlážděná samými dobrými úmysly

A panovační předsedající ČKAIT mají prostě jasně nastaveno, že nikoho bez maturity mezi sebe nepustí a přes to vlak nejede.
A včera se po jednom mém telefonátu moje manželka opravdu docela slušně nas..a a říká "ty jsi ale opravdu blbec. Neustále ti volají autorizovaní projektanti s problémy a žádají tě o radu a ty jim bez problému poskytuješ svoje know how. Ať si zavolají do toho jejich klubu s tím, že ví hovno a borec co nemá maturitu a do teď jim radil, na ně konečně sere".  A má pravdu.  :(

Ale to jsem psát nechtěl  :(  Vždy mě to však dost našlápne.
Když se vrátím zpět k AFDD, tak za mě "zatím" určitě ne.
Má to spoustu svých ale a sám jsem se přesvědčil, že to moc nefunguje.
Jde opět jen o dobrý prodejní artikl, který se bude díky úspěšnému problému prodávat a tahat lidem z kapes nemalé peníze a za nic.

Myslíme si čo chceme. Teda že máte pravdu.

S obchodníky určitě ne, ti prodávají, co jim výrobce dodává. S lobujícími výrobci do jisté míry ano, ti potřebují zvyšovat obrat, aby nadchli své akcionáře. Ale kupodivu pro takové věci lobují i profesní elektrikářské spolky.

Existuje evropská organizace EuropeOn (se sídlem v Bruselu),  což je sdružení evropských elektrotechnic kých profesních organizací. Jsou tam Němci (ZVEH),  Rakušani (WKO),  Belgie, Finsko, Francie, UK, Švýcarsko a další. A na jejich zasedáních se ARC občas řeší, vyjímám z jednoho zápisu (přeloženo): "Přestože již existují různé dostupné a povinné možnosti pro zvýšení bezpečnosti elektrických systémů, jako jsou proudové chrániče nebo jističe, někteří členové prosazují, aby se zařízení pro detekci obloukových poruch (AFDD) dostala do norem pro elektrickou bezpečnost a stavebnictví. Ačkoli může být vyšší stupeň bezpečnosti opodstatněný, existuje určitá nejistota ohledně jejich účelnosti a konkrétní přidané hodnoty, zejména proto, že AFDD mají poměrně vysokou cenu.
To přimělo členy sdružení EuropeOn, aby prostřednictví m naší technické pracovní skupiny uspořádali kulatý stůl za účasti různých zúčastněných stran, na kterém představili své názory na možnou povinnost zahrnout AFDD do standardních elektrických systémů."

Takže je jen otázkou času, než se "AFDD dostanou do norem pro elektrickou bezpečnost". Jen co se pocitově "překoná" ta vyšší cena. A můžeme si za to i sami

Z tohoto pohledu byl pan projektant vizionář

Jako bych slyšel pracovníka koncernu! Byl jsem na třech seminářích o AFDD, z těch, co to přednášeli, nikdo nevěděl nic víc, než mu dali přečíst v katalogu! Tomu říkám úřední příkaz. Zaměstnanec, pobíraící mzdu za to, co prezentuje, nikoliv proto, že tomu rozumí a věří ale proto, že dostal příkaz nadřízeného. To je úředník. Nechci jmenovat ani osoby ani značky, ublížil bych některým kamarádům. Brusel jsem v tomto případě uvedl jako středobod a velitelství všeho napodobování.

Pane Fraňku, že to nemá s obchodníky nic společného? Pokud byste nebyl řemeslník ale zaměstnace koncernu, neptám se! Uvádíte, že "hloupá a nepodložená tvrzení". Opravdu? Myslím, že je to moje zkušenost. A podle vás hloupá a nepodložená. Ale co není podložené? Počty úrazů, požárů bez AFDD? Kde je ten důvod proč to používat když to nemá logické opodstatnění? Je tato úvaha hloupá? Měl jsem vás za rozumného člověka.

četl jste vůbec co jsem psal o AFDD, například v příspěvku č.15? Asi ne. Ani nemám chuť na další reakci.

Něco se mi nelíbí nebo s něčím nesouhlasím - může za to Brusel! To je na vás dost slabé, promiňte. To prostě poslouchám v jedné sociální bublině a už mě to prostě nebaví.

Stejně jako já si osobně (i veřejně s kolegy na jedné ze Spojek) ověřoval funkcionalitu AFDD, abych si to ověřil a následně svůj názor podložil nejen tvrzeními prodejců, ale především na základě vlastních zkušeností, tak očekávám že pokud někdo použije tvrzení o Bruselu, tak je schopen doložit například dokument který jeho tvrzení podepře. Jinak je to jen laciné a nedůvěryhodné JPP a na tom si trvám.

Potom je asi chyba, že ČR nemá v EuropeOn svého zástupce, který by mohl na zasedáních tlumočit a prosazovat stanoviska zdejších elektrotechnik ů. Každopádně díky za tip, dosud jsem neměl tušení o této organizaci. Web EuropeOn i weby členských organizací se zdají být zdrojem dalších zajímavých informací.

Úkol zní jasně: AFDD se bude nasazovat ve velkém (nebo vymyslete alternativu obratu "dva/tři" chrániče za sebou pro sichr.

Tak nám ještě sdělte důvod, proč píšete celý příspěvek kurzívou?

Někde jsem četl, že na slovensku je to už někde nutné dávat do projektu? (AFDD)
Nevíte o tom více?

Zatiaľ je to len odporúčanie ,  nie povinnosť. Vaľa času tomu ale nedávam. Výrobok je trhu, vývoj stál kopec peňazí, vyrába ho čoraz viac výrobcov, tak je zrejmé, že sa to povinnosťou čoskoro stane. Aj keď je otázne, čo tá povinnosť bude znamenať a akým právnym predpisom budeme k tomu donútení

Takže na trojfázové a jiné vývody vyžadovány nejsou ?
Nebo jak se to vlastně řeší ?

Sú len jednofázové na koncové obvody TNS ,  TNC-S . Trojfázové neexistujú. Nie je to ani nutné a monitorovanie skreslenia prúdov z dôvodu iskrenia a porovnávanie s vnútornou databázou pri troch fázach súčasne je asi zatiaľ neriešiteľný oriešok, naviac ak to iskrenie môže byť spôsobené priamo strojom.

Že by to byla konstrukce takového zařízení ( zpracování signálů a porovnání s  záznamy v databázi nebo klasifikace signálů pomocí neuronové sítě) neřešitelná nesmysl.
Také jsem neviděl nikde 3 fázový AFDD ale jsem si téměř jistý že se někde určitě vyrábí.

Už z princípu AFDD je to nezmysel. Trojfázový by vám načítaval priebehy pripojených zariadení spolu  a smelo by sa odpájal a stál by nezaplatileľnú sumu ,  ak by fungoval . Existujú len jednofázové. Ak bude raz trojfázový nabeháte sa ako po čerešniach s mliekom. A zmysel by to nedávalo žiadny. Neurónové siete asi neboli myslené vážne, že ? .Ide o prvok nepripojený na sieť . Je autonómny.   Dokonca ani na koncové obvody to zmysel nedáva. Je to biznisplán. A je vhodné si aj pozrieť štatistiku požiarov rodinných domov, kde je to prioritne určené. Nula nič.

AFDD má být zařízení pro zvýšenou ochranu v obytných místnostech v dřevěných částech domu, zejména v ložnicích a dětských pokojích (tak to mají definované i v USA),  tak nějak nevím, proč by měla existovat třífázová varianta. Myšlenka centrálního AFDD je děsivá, to bude rovnou lepší neelektrifikov aná verse domu.

Omezení nejsou ani tak v know-how, jako v hardware. Obsloužit dostatečně rychle algoritmus pro Fourierovu analýzu. Ta nevyžaduje moc velkou matematiku, ale dostatečně malé a rychlé čipy a dost paměti. A řekl bych, že Moorův zákon platí i pro tato zařízení.
Původ tohoto zařízení lze vysledovat na jihu USA, kde se domy z ničeho jiného, než ze dřeva prakticky nestaví. Na to slyší pojišťovny ...

V občanských obydlích,nemocnicích,domovech důchodců,školách a pod. je na 230V   99,9 % všechno!  3 fáz není potřeba,proto 3 fáz se možná vyrábí (nevím) ale na konkrétní zakázku.
(U státních a soukomých mám na mysl pro ubytování lidí,ne technologie !)

Pokud by AFDD normálně "frekvenčně" fungoval, tak reaguje na nějakých 500W a výš, což není případ zásuvek v ložnici a podobných pokojů.
Normotvůrci jsou postaveni před dilema plných misek/zachování splasklých tváří.

Hranica citlivosti sa zo štandardu 2,5A posúva nižšie. Už existujú na 0,7A. Zámer bol znížiť citlivosť z 3A, keď iskrenie už má dostatok energie na zahorenie smerom dole ,  preto 2,5A .    0,7A je 160W.

Domovem a zemí původu obloukových ochran jsou Spojené státy a tam opravdu exituje reálný důvod k nasazování takového prvku do domovních instalací.
První obloukové ochrany se tam začaly více používat kolem roku 2000, takže vývoj mohl začít před cca 30 lety a z tohoto pohledu bych vyloučil argumenty o výpočtové náročnosti vyhodnocovacíc h algoritmů. Dnes je výpočetní výkon procesorů někde úplně jinde a to vše při malé spotřebě.
3 fázové spotřebiče v US domácnostech nejsou tak hojně rozšířené jako v Evropě a tak je logické, že 3fázový  AFDD se tam používat nebude. Nicméně v Americe existují "1 pólové" a "2 pólové" obloukové ochrany, kde do dvoupolových se zapojuje N a 2  fáze, každá 120V proti N. Detekují jak oblouk mezi jedním fázovým vodičem a zemí tak mezi oběma fázovými vodiči.
Je jen otázka, kdy s tím někdo přijde a bude to tlačit na zdejší trh. V Evropě zesílil tlak  na používání AFDD po požáru Grenfell Tower, uvidíme jak se to bude protlačovat normalizačními procesy dál.
Amerika má své specifika jak ve stavebnictví tak i v elektroinstala cích. A kdyby tam neměli hlodavce kterým chutnají kabely tažené mezi "papírovými" stěnami, tak věřím, že počet požárů způsobených elektroinstala cí tam nebude nikoho motivovat k vývoji obloukových ochran.

https://www.oez.sk/oblukove-ochrany-afdd

Z článku: "Uvedený prípad firmy TRXe a.s. je fiktívny, aby sme ľahko ukázali príčiny a dôsledky takej poruchy."
Kde marketingu chybí reálná opora, nastupuje fikce......