Diskuse Elektrika.cz

Děláme uzemnění bleskosvodu, projekt počítá s páskem 30x4 ale kolem budovy je asfalt = vysoká cena.
Projektant navrhuje zatlouct zemnící tyče a odpor musí vyjít do 10 ohmů. Svody v zemi nebudou propojeny, takže typ A.

Abychom splnili jeho požadavek, díval jsem se do normy. Tyč dlouhá 4 m bude mít v půdě jílovité 20 ohmů. To mám jako dát 8 m tyče na 1 svod?
Budova má celkem 4 svody, takže 8mx4=32m.
Zajímá mě, musí mýt každý svod samostatně měřen (odpojen od ostatních) max do 10 ohmů nebo se to bere jako celek? Kdyby se to bralo jako celek, tak nemusím dávat tolik tyčí.

Těch 10 Ohmů se bere jako odpor celé uzemňovací soustavy.

Pozn.: V Čechách říkáme hromosvod. Blezkosvod mají na Slovensku.

https://elektrika.cz/data/clanky/sluka-mereni-provadena-v-ramci-revizi-ochrany-pred-bleskem/view
Viz bod č. 2.
Pokud by to byla soustava typu B je to jedno u každého svodu měřím odpor celé soustavy. U typu A bych to viděl že by měl mít každý samostatný zemnič do 10 ohm.

:-[Jaká je to soustava, když jsou svody samostatné, nepropojené?

Ono je to u soustavy A složitější i s vyhodnocením vzdálenosti s,  protože bych to snad měl někdy počítat "horem přes střechu" a to mi připadá divné

Nesmíte věřit všemu, co se na Elektrice píše  8)

Lepší je se podívat do normy.

Projektant by měl především analýzou rizik určit zatřídění do LPS, od kterého se odpíchne. Jestli striktně požaduje 10 ohmů u čtyřech zemničů typu A, je to přibližně jako 2,5 ohmu u zemniče typu B. Takový požadavek je docela luxusní. Projektant by měl především vědět, do jaké půdy se zemnič ukládá, tedy by měl v technické zprávě druh půdy vypsat, dále by měl znát rezistivitu této půdy, navrhnout rozměr zemniče podle požadavku na minimální rozměr zemniče a podle tohoto rozměru by měl určit, jaký zemní odpor má být po zhotovení pravděpodobně naměřen. Přednostní je minimální rozměr zemniče, což je například pro LSP III 2,5 metru pro svislé tyčové zemniče (to jste měl z normy vyčíst). Tento požadavek se nemusí dodržet, pokud by takhle málo rozměrný zemnič měl odpor pod 10 ohmů, což je nepravděpodobn é. Takže pokud máte LPS III, tak dejte ke každému svodu dvě tyče 1,5 metru a máte splněno. V každém případě byste ale měl předem vědět, jaký zemní odpor u nich máte potom naměřit a měřením ověřit, že té předpokládané hodnotě odpovídá. A to proto, aby se měření dalo interpretovat tak, že v zemi ty tyče jsou a že jsou připojeny ke svodu.

Ono je otázka co je bráno jako uzemňovací soustava....
Viz. 3.9
uzemňovací soustava (earth-termination system)
část vnějšího LPS, která je určena ke svedení bleskového proudu do země a tam k jeho rozptýlení
U zemniče typu B je to jasné u typu A to není jednoznačné.

Navíc původní ČSN341390 čl. 106 píše o zemniči připojeném ke každému svodu (max 15 ohm) tedy nikoli celé soustavy. Pochybuji tedy že by nová norma byla v tomto ohledu mírnější.

V Áčku napr. 4 zemniče  á 40 ohm (podľa okolností i viac) doteraz podľa  62305ky vyhovovali...j e dajaká zmena?

Len taká zaujímavosť... odpor uzemnenia tyče asi nebude len jednoduchá matematika, a preto je výhodné počas zatĺkania väčších dĺžok priebežne merať odpor uzemnenia.. keď prestane klesať, môže sa prestať...a samozrejme sa pritom berie sa do úvahy aj vrchná vysychajúca vrstva zeminy

Pokud budou mít zemniče typu A rozdílné odpory a nebudou propojeny na MEB nemůže to fyzikálně fungovat.

Mrkněte se sem na podklady z loňského ILPC, které jsem měl v rámci SR
ILPC 2020 DEHN pokračuje i na Slovensku (https://elektrika.cz/data/clanky/ilpc-2020-dehn-pokracuje-i-na-slovensku/view?searchterm=ILPC)

http://www.kniska.eu/x/file/sk-2020-jah-ilpc/view (http://www.kniska.eu/x/file/sk-2020-jah-ilpc/view)
Problematika zemniče typu A je tam hned na začátku.

A jak čítam,. čo A zemnič..to METka...a všetky prepojené

Je to jednoduchá matematika, len na to netreba ísť od konca systémom pokus omyl. Merný odpor pôdy je zmerateľný, odpor tyče spočítateľný a ak je umiestnená správne ( koniec 70 cm pod terénom) na schnutie terénu sa môžete zabudnúť

Ještě článek z původní ČSN 341390
(co zemnič to max. 15 ohm, u nové normy tedy předpokládám max. 10 ohm....) viz:

Díval jsem se na podklady z ILPC 2020 Košice, Senec, Žilina Jan Hájek..
jestli jsem to správně pochopil, píše se tam, že zemní odpor uzemňovací soustavy nesmí být vyšší než 10 ohmů. Uzemňovácí soustavu beru jako min. dva svody. Takže pokud naměříme na svodu č.1 15 ohmů a na svodu č.2 také 15 ohmů, paralelně to je 7,5 ohmů, uzemnovací soustava splňuje podmínku. Myslel jsem si, že každý zemnič nesmí mít víc jak 15 ale pokud se to bere jako celek, tak to pom jo...

Akorát nechápu, jak máme propojit zemniče typu A s MEB. jak to v praxi funguje?

Co kdybychom si celou situaci pěkně nakreslili na papír, použili svoje znalosti elektrotechnik y a pokusili se zodpovědět následující otázky, co se stane pokud:

Bude odpor jednoho zemniče menší, než druhých.
Bude mít zemnič skvělý odpor, ale malou plochu.
Nebude zemnič připojen na MEB.
Bude mít zemnící soustava menší odpor, než uzemnění v distribuci.

A pak bych se teprve mrknul do normy, zda tam není něco navíc.

Pokud to budou brát takto pak vyhoví takřka jen soustava typu B......

Hej, d ik, toto ja viem... len som pripomenul ešte jeden postup z normy o ktorom sa tu nepíše, a občas sa môže hodiť o tom vedieť...aspoň som to tu ešte nečítal..zatia ľ

Ja to podľa normy chápem tak, že MEBky môžu byť viacej kusov, aj pre každý zemnič jedna, a prepojené medzi sebou môžu byť aj vnútri, najlepšie pod úrovňou terénu v suteréne..



Vaše otázky p. Hájek chápem tak, že naznačujete, že o rovnomerné rozdelenie prepätia z blesku (uvedenie na jeden potenciál) sa postarajú zvodiče, a o rovnomerné rozdelenie bleskového prúdu cez zvodiče a vedenia zas jednotlivé zemniče, ..čo môže byť pri Áčku kus viac problém práve kvôli výrazne rozdielnym hodnotám jednotlivých zemničov...

Zaujímavé tiež je, že Ačko sa v norme odporúča pre domy (asi viac pre tie v rekonštrukcii)..
Ono asi nebude zlý nápad mať napr. na dome s dvoma A zvodmi jednu METku so zvodičom pre prívod nn a druhú pre pospájanie,. či i viacej, podľa počtu áčkových zemničov (zvodov)..samozrejme medzi sebou vhodne prepojené, bo u RD nie je nič výnimočné, keď je prívod nn celkom inde jak vývod zo zemniča (i základového)

Projekt byl přepracován na uzemnění typu A. Viz. příloha.

Neměla by být MEB propojena na uzemňovací soustavu? Tak jak píše pan Hájek.

Dvě zemnící tyče na svod při rezistivitě půdy 100 Ohm/m................viz příloha.
I asfalt se dá opravit.
Od takového zemniče bych šel rozhodně pryč.

Otázkou je, zdali se dá tomuto výpočtu věřit.
Jak ale znám pana Klimšu, řekl bych že dá.

Je jedno co píše Hájek, i když je to takto napsáno v normě jako správné řešení, důležité je, že to tak fyzikálně musí být, pokud to má nějak fungovat.

Nebo je tu někdo s Nobelovou cenou za fyziku, kdo nám to vysvětlí jinak?

Nezapomenout na to, že ta délka tyče se počítá až od konce zámrzné délky.
ČSN EN 62305-3
5.4.3 Instalace zemničů
.....
Zemniče (uspořádaní typu A) musí být uloženy v zemi s horním koncem min. 50 cm pod povrchem a pokud možno co nejrovnoměrněj i rozloženy, aby se v zemi snížily účinky elektrické vazby.

Tady bude spíš jíl a šutry, takže těch 100 ohm/m může být reálné.
Jeden svod bude mít třeba těch 23,8 ohmů a ostatní třeba také ale bere se to přece jako celek ne? (paralelně). Potom výsledný odpor uzemňovací soustavy bude pod 10 ohmů.

Já tam vidím pět samostatných zemnících bodů (dafacto pět zemnících soustav) z nichž každý bude mít hodnotu např. 23 Ohmů. Takže mám celkovou hodnotu zemnící soustavy pořád 23 Ohmů.

Pokud však všechny body propojíme mezi sebou, pak je budeme počítat paralelně, přidáme k nim odpor drátu nebo pásky, kterým je budeme propojovat a pak tu budeme mít celkový odpor soustavy, který bysme ovšem měli naměřit stejný u každého zemního vývodu.  Přílohou náhled výpočtu vašich pěti míst bez propojovacího vodiče.

já to pochopil tak, že všech 5 bodů tvoří jednu uzemňovací soustavu typu A. Tak jak píše Svejkovský

To jako, že pak máte i společnou zemnící soustavu např. se sousedem, který má stejně provedené uzemnění jako vy (samostatnými zemnícími body vytvořenými ze dvou zemnících tyčí - nevyhovující). To budete přičítat do svého výpočtu i jeho zemniče?

Keby ste tých cca 5x23,8 zmeral bez rozpojenia (bleskozvod je cez strechu prepojený do celku),  tak by ste mohol byť dakde okolo 5ohm celkovo...výpo čtovo ok

Počítam že ten obr. je plán s pohľadu strechy,.. dobre by bolo vidieť plán pôdorysu (pivnice)

To samostatné piate uzemnenie pre HOPku mi príde dosť zbytočné,..a robiť jeden potenciál pospájaním cez strechu nie je bars dobrý nápad...
Podľa môjho pri Ačku je najlepšie mať v suteréne vývod z každého A zemniča na jednu MEBku čo najbližšie pri ňom,.. a potom všetky tie štyri MEBky navzájom prepojiť, napr. s AlMgSi 8...na to je ale dobré vedieť pôdorys..


Mne príde Ačko v tej potrebe prepojenia MEBiek kus komplikovanejš ie, ale výhodu to má keď je problém obkopať celý dom pri rekonštrukcii bleskozvodu,.. a aj pospájanie z domu by mohlo ísť furt len na najbližšiu MEBku, rovnako jak i prívod do domu na MEBku s SPD1

To by museli mať hore medzi sebou prepojené svoje zachytávacie sústavy, a keby boli tesne od seba..podobne jak na radovej bytovke.. v reále asi skorej sranda jak predpokladám naznačujete

se sousedem ne, protože jak píše kolega, není to propojené ze střechy kulatinou AlMgSi.
Nás učili, že zeměkouli je třeba brát jako plechovou kouli..
Navíc mě plete norma, abychom měli uzemňovací soustavu typu A, musíme mít nejméně dva zemnící body (někde to je v normě),  v našem případě 5.

Ještě se vám to pokusím trochu zkomplkovat.  :D

Kudy vede do objektu kabelový přívod? Není u něj náhodou položený zemnící pásek? V jaké je případně vzdálenosti od některého ze svodů?
Co potubí plynu, vody, nebo parovodu? Jiné konstrukce, například železný plot od rohu domu (vedle svodu),  požární žebřík, nebo ocelové únikové schodiště a podobně?

OK, tak jak to potom budete počítat v případě instalace samostatných jímačů u izolované soustavy s HVI? Tam vaše zemniče přes střechu nepropojíte.
Kde pak budete s vaším součtem jednotlivých zemnících bodů?

Na soukromém Skype "pokecu" jsme se shodli na tom, že v normách opět zařádil šotek a proto si to každý vykládá po svém.

Pravda, samostatné zemniče A snad ani nenavrhuji, ale když už, tak každý do hodnoty 10 Ohmů (bavím se o samostatném vývodu ze zemniče),  čímž to tedy dělám lépe, než mi doporučuje zmatená norma (normy).

Jenom mě napadlo. Kdo z vás při měření odporu uzemnění odpojí MET (PEN)?  ;)

Prosím, Plha se hlásí.
A přesto jsem nejednou naměřil u všech zemních vývodů hodnotu do 1 Ohmu.  :-\

Klešťoměřiči (neplést se zvěrokleštiči  ;)) si s tím hlavu nelámou, ale někdy to prostě není reálně proveditelné. To můžeme bez problému odpojit na RD a pod. nebo na velkých objektech před uvedením do provozu.

Asi tak.  o:-)

Stále mi není jasné ustanovení čl. 5.4.2.1 ČSN EN 62305-3 ed. 2:2012, zda spojení zemniče typu A se všemi svody je myšleno tak, že spojení je provedeno propojením svodů na střeše nebo má být spojení zemničů provedeno na úrovni země. Potom je otázka, v jaké hloubce. Uděláme-li podle normy spojení v hloubce min. 50 cm, potom se bude jednat o typ zemniče B a nemusíme tam dávat tyčové zemniče. Nebo ještě spojení ekvipotenciáln í zž CYA vodičem?