Je takéto centrálne použitie prúd.chrániča možné?

Dostali sa mi do rúk projekty el.inštalácie rod.domu, v ktorých
projektant použil trojfázový prúd.chránič s rozd.prúdom 30 mA
pre ochranu jednofázových zásuvkových obvodov.Je takéto centrálne použitie prúd.chrániča možné ?
Nebude chránič reagovať pri nerovnomernom prúdovom zaťažení zásuv.
obvodov ?

[Miroslav Nyč]

Princip proudového chrániče je založen na porovnávání proudů v pracovních vodičích prostřednictví m součtového transformátoru, který je vlastně srdcem každého chrániče. Takže při normálním bezporuchovém stavu instalace i připojených spotřebičů bude výsledný indukovaný proud v součtovém transformátoru roven nule a chránič nebude vybavovat i když budou jednotlivé fáze nerovnoměrně zatíženy. Nevýhodou však je, že když nastane porucha v jednom zásuvkovém obvodu, chránič vypne i ostatní obvody, které s poruchou nesouvisí.

[Tomáš Novotný]

To: Ján Jančovič
váš projektant pro vás zvolil možnost rozumné míry ochrany za rozumnou cenu. Lepší než centrální chránič "na všechno",  tedy včetně světelných okruhů.

Má to ale své nevýhody. Jednu zmínil výše pan Nyč. Druhá je ta, že když dojde k poruše chrániče, tak jste bez ochrany úplně všude. A přijdete na to až při testování chrániče - teoreticky do měsíce, prakticky až si náhodou vzpomenete.

Takže jde o bezpečnost a cenu (nebo naopak). A jedno je přímo úměrné druhému. Přesto si myslím, že rozdělení zásuvkových obvodů do 3 skupin a vybavení každé skupiny dvojpólovým (="jednofázovým") chráničem by za cca 2000 Kč eliminovalo nevýhodu možnosti vypnutí všech obvodů a trošičku i zvýšilo bezpečnost. Další možností je metoda 1 obvod = 1 jistič + 1 chránič, ale tady už jde o desetitisíce Kč navíc.

Záleží jen na vás a Vašich možnostech. Já sám jsem zvolil tu poslední alternativu (odpůrci chráničů prominou :-)) )

[Pavel Černý]

.
Nedávno jsem řešil podobnou otázku nad projektem elektroinstlac e v RD ,  kde bylo celkem 27 okruhů a z toho 14 přes jeden čtyřpólový chránič. Navrhl jsem majiteli nemovitosti rozdělit chráněné obvody přidáním ještě jednoho dvoupólového chrániče ( stejný důvod jako p. Nyč- viz výše).V dalším množení chráničů už tvrdě rozhodla ekonomika. Současný rozvaděč (48/56 polí) je již téměř zaplněn a další chránič nelze umístit. Větší rozvaděč nejen že je o dost dražší, ale ani vzhledově to není ono ( investor vybíral podle a)designu,b)počtu polí ).Verzi podle p. Novotného jsem si ani nedovolil zmínit a trochu ji považuji za zbytečnou. Jistě si každý dokáže spočítat cenu 2x 4pólový chránič a 12x 2pólový chránič.
Přeji příjemný den.

[Zdenek Gec]

Vážení přátelé,
nezapomínejme pro samou ekonomiku na základy fyziky. V žádné reálné instalaci není součet proudů v pracovních vodičích roven nule. Musíme brát ohled na součet všech unikajících proudů v instalaci za proudovým chráničem, na které proudový chránič reaguje. Proudový chránič má předmětovou normou předepsán rozsah funkce v rozmezí 50 až 100% IΔn. Proto může proudový chránič s IΔn = 30 mA vypínat v rozmezí 15 až 30 mA. Na zásuvkové vývody se dá zapojit cokoli, součet unikajících proudů narůstá a např. u tepelných spotřebičů se navíc jeho hodnoty mění mezi studeným a teplým stavem,... Chránič "bez zjevné příčiny" vypadává, při jeho měření a měření izolačního stavu instalace je vše v pořádku. Potom bývá často proudový chránič překlenut. Finanční ztráta 100% a úroveň ochrany bez komentáře.

[Jaroslav Hasala]

To Novotný :

"...když dojde k poruše chrániče, tak jste bez ochrany úplně všude." - s tímto nesouhlasím.
Předpokládám použití v siti TN-C-S, se základní ochranou samočinným odpojením od zdroje (nulováním),  i přes vadný chránič je základní ochrana stále učinná.

Jinak zde bylo vše řečeno, takovéto použití je možné, s rizikem nežádoucího vypínaní všech připojených okruhů.
Osobně bych se toho nebál. V současné době už není takový problém s unikajícím proudem u spotřebičů. Podle mých zkušeností je to spíš problém u starých litinových plotýnek, kondenzátorů ve starých zářivkách a pod. U nových, běžných spotřebičů bych v tomto problém neviděl.
V místě mého působení (JM) je celkem běžné u RD a bytů použití jednoho proudového chrániče "na všechno". Problémy s tím jsou jen velmi vyjímečné. Vždy se jednalo o používání vadných spotřebičů nebo o vnější zásah do instalace např. navrtání kabelů nebo neodborné zásahy.  V jiných zemích, např. Rakousko je použití chrániče 0,03A povinné a taky v tom problém nikdo nevidí.

Podle mě jsou podstatné praktické zkušenosti z provozu a ne teoretické úvahy, co by - kdyby. Moje zkušenosti jsou dobré. Podle mého soudu je možné to takto udělat, pokud by s tím měly být problémy, dá se to přepojit. Všem uživatelům při revizích to takto podávám, udělal jsem už stovky revizí na RD, zatím to nikdo přepojit nechtěl.

Případných odpůrců takovéhoto použití chráničů bych se rád zeptal na konkrétní případy nežádoucího vypínání, čím bylo způsobeno.

[Tomáš Novotný]

To: Hasala

Jejda, tahle formulace mi nějak ujela, omlouvám se. Takže poopravuji : "bez doplňkové ochrany chráničem". A je to OK, souhlasíte?

A teď můj pohled na "základnost a doplňkovost". Jde jenom o slovíčka a teď nepíšeme testy :-)). Pro mě je ochrana chráničem stejně důležitá, jako ochrana nulovánim - protože VÝZNAMNĚ zvyšuje bezpečnost celé instalace. V Rakousku se na to asi dívají podobně. Myslím ale, že tady nebudeme v rozporu.

Viděl jsem dost instalací s chráničem "na začátku",  které léta fungují bez problémů. A taky pár zdánlivě problémových, vždy vadné spotřebiče. Ale vyskytují se i opravdu zlobivé chrániče, kde příčinu nenajdete a ty byly vyřešeny podle možností (přidání dalšího chrániče, chránič jen do koupelny, i ty překlemované by se někde našly). A RT, pokud vím, větsinou informován nebyl - já vím, že měl být. Ale to vůbec neznamená, že jsem proti tomuto způsobu instalace.

S těmi novějšími spotřebiči bych s Vámi ještě nedávno souhlasil. Ale při výměně vadného termostatu u ledničky jsem zase otočil. Lednička Elektrolux pyšnící se nápisem Made in Sweden, uvnitř nepředstavitel ný kabelový guláš. Možná výrobci stále rozlišují země určení podle toho, zda již slezli se stromů, nebo ještě ne ... Třeba se to časem zlepší :-)

[Štefan Beláň]

Přikláním se k názoru pana Hasaly. Centrální chrániče pro byty praktikuji již delší dobu a se žádnými problémy jsem se nesetkal. Pokud byly problémy s častým vybavováním, vždy byla příčina v chybném napojení nebo porucha zařízení. A tak chránič plní svou funkci a chrání uživatele.

Dotkl bych se ještě jednoho skrytého problému při použití jednoho chrániče pro více obvodů. Pán Novotný se omlouvá možná zbytečně. Ono totiž záleží na tom, jakou ochranu zajišťuje společný chránič.

a) základní: - pak může opravdu dojít při závadě na chrániči ( nevybavuje ) k zrušení základní ochrany pro všechny obvody za tímto chráničem. Při ověřování funkce této základní ochrany se provádí pouze měření odporu ochranného vodiče, případně spojitost ochranných vodičů. Tato hodnota však nemusí již vyhovovat ochraně jističi. Pro posouzení ochrany samočinným odpojením jističem, je nutné provést změření impedance. Ta se ale v tomto případě nemusí měřit a také se neměří.

Jiný případ nastane při použití pro ochranu

b) zvýšenou ( doplňkovou ): - zde se musí provést i změření impedance, aby se ověřily funkce obou použitých základních ochran samočinným odpojením  od zdroje A) jističem  a za B) chráničem.

Nemusím vysvětlovat, že pro jistič jsou vyhovující hodnoty řádově v desetinách ohmů a pro chránič mohou být hodnoty až několik set ohmů.

[Miroslav Nyč]

Vysvětlili jste problematiku jako zkušení praktici. Nic proti Vašim názorům.
Ani já sám se neřadím mezi tzv. opatrné revizní techniky, kteří neopodstatelně zpřísňují nařízení předpisů.
Proč by ale mělo být veškeré zařízení např. rodinný dům na jediný chránič? Z finančních důvodů? Zastávám názor, že 50 let se nemusí nic stát, ale druhý den po provedené revizi může dojít k poruše z vyšší moci. To vyloučit nelze. Jeden kolega RT měl veliké problémy s vysvětlováním své definice závěru  výchozí revizní zprávy, kdy konstatoval zařízení bez závad. Majitelé rodinného domu odjeli na zimní zahraniční dovolenou. Shodou náhod  v té době chránič vybavil a celý dům zůstal bez proudu. Majitel byl vášnivým chovatelem vzácných drůhů akvarijních rybek, které potřebují ke svému životu určitnou teplotu vody a dostatek kyslíku. Rybky se návratu majitele z dovolené nedožily. Škodu hradil samozřejmě revizní technik. Následně se zjistilo, že příčinou vybavení chrániče byly unikající proudy u vodárny a bojléru, které byly instalovány v neizolovaném sklípku. Nehovořím o krytí IP instalovaného el. zařízení, které samozřejmě danému prostředí nevyhovovalo.
Jako RT také něco tzv. pustím, avšak čl. 314.2 zatím respektuji.

[Jaroslav Hasala]

To Novotný :
Světoznámá značka určitě nezaručuje bezproblémový spotřebič. Jistě nejsem sám, kdo pozoruje, že kvalita výrobků renomovaných značek jaksi upadá. Zdá se, že výrobci se soustřeďují spíše na vnější desing, než na vnitřní vybavení.

To Beláň :
V uvedeném příkladu jsem to popsal - použití v siti TN-C-S, se základní ochranou samočinným odpojením od zdroje (nulováním).

To Nyč :
Ve vámi popsaném případu jednoznačně udělal chybu RT. V tomto případu měl udělat revizi celé instalace, a nevyhovující zařízení odpojit nebo udělat jiné opatření. Pokud k něčemu napíše "bez závad",  musí to tak být. S tou náhradou případné škody to není tak jednoduché, ale pokud jde o škodu řádově v desetitisích, jednodušší (a levnější) je škodu uhradit, než se pouštět do soudních sporů.

Jinak, z textu zřejmě vyznělo, že jsem pro použití JEDNOHO chrániče. Tak tomu samozřejmě není, určitě je vhodné použít více chráničů, zejména u RD. Pokud to tedy někdo zaplatí. Určitě jsem ale pro to, aby všechny části instalace v RD nebo bytu byly připojeny přes chránič.

Docela dobře si vzpomínám na začátky používání chráničů v ČR. Problémy s nežádoucím vybavováním byly časté, díky problematickým spotřebičům. V současné době, u nové instalace a u nových spotřebičů by neměl být problém.

[Jaroslav Jonáš]

Pan Nyč měl vedle nehodných akvarijních rybek, které po nežádoucím vybavení chrániče nepočkaly na návrat svého majitele z dovolené, rovněž barvitě popsat obsah mrazáku a lednice. Tyto dva spotřebiče, na rozdíl od akvarijních rybek, má zcela jistě každý. Nepřeju nikomu nic špatného, ale sebevětší zastánci jediného proudového chrániče na všechno v bytě nebo v rodiném domku by po takovéto VLASTNÍ ZKUŠENOSTI zcela jistě obrátili.

[Štefan Beláň]

To: Nyč,
moc jste mne potěšil s upozorněním na  čl.314.2 - ČSN 33 2000-3.

Mnohokrát jsem článek četl, ale nikdy mne nenapadlo jeho použití v případě instalace centrálního chrániče.
Při čtení čl.314.2 jsem uvažoval pouze na jištění proti nadproudům.

Přiznávám, že budu muset přehodnotit můj dosavadní kladný postoj k používání centrálních chráničů s citlivostí 30 mA. Je to možná jediný článek v normách, který by mohl být použitý i v ostatních obdobných případech, jaký jste popsal. Nechtěl bych být RT, který to navrhl a schválil.

Díky!

Poznámka: - neplatí to pro chrániče 100 mA a výše ( například ochrana proti požáru)

[Petr Doležal]

Na původní otázku zní odpověď ano.
Já to např. u RD za předpokladu, že impedance smyček je vyhovující, řeším následovně:
Rozdělím 3f přípojnice na úsek "A" a "B". Na "A" (blíže k přívodu) pověsím obvody u kterých není předepsán povinně chránič (t.j. světelné obvody, zásuvkové obvody).
"B" je připojeno na "A" přes 3f chránič. Na tento úsek pověsím koupelnu (světlo i zásuvku, pračku, boiler, sporák, pracovní zásuvky v kuchyni, zásuvky na fasádě).
Pak vůbec nevadí, když při dovolené chránič vypne, jedině po příjezdu nemám teplou vodu na sprchování. Lednice, mrazničky a "rybičky" jsou v pohodě.

[Miroslav Bardoděj]

Do svého právě stavěného RD chystám následující zapojení chráničů:

Za místem rozdělení PEN na PE a N budou připojeny dva chrániče paralelně - 0,3/S a 0,03G. Ten 0,03G bude použit pro připojení několika málo důležitých okruhů (lednice, mrazák, apod.). Chránič 0,03S bude použit pro celý RD jako ochrana proti požáru. Za ním budou paralelně připojeny další dva chrániče 0,03G, za které budou "rozházeny" zásuvkové a světelné okruhy tak, že spolu budou zásuvkové okruhy zenvnitř RD a světla vně, a opačně. Slektivita chráničů, které budou zapojeny za sebou by měla být zajištěna. Celkem tedy budou použity 4 chrániče.

Přímo za chránič 0,3/S plánuju připojení obvodů s vyšší možností unikajících proudů (např. elektrokotel) a vývod do samostatného rozvaděče pro garáž. Ostatní okruhy budou až za chrániči 0,03G.

Dál plánuji použití přepěťových ochran, DEHN Ventil TNC (třída B a C) bude použit ještě před rozdělením PEN (takže před dvojicí chráničů 0,3/S a 0,03G). Svodiče třídy D budou použity v jednotlivých okruzích, takže až za chrániči 0,03G.

[Tibor Hanko]

Ja by som na jednofázové okruhy použil 3 dvojpólové (jednofázové) chrániče - každý na inú fázu. Je to rozumný kompromis. Oproti použitiu 3fázového FI tak znížite riziko nežiadúceho vypnutia o 2/3. (tu budete mať "k dispozícii" 30mA pre každú fázu a nie iba 30mA pre všetky ako pri použití 4 pólového FI). Takisto pri vybavení FI vám odpojí od napätia iba 1/3 obvodov v porovnaní s 3fázovým FI. Ale, samozrejme na 3fázové spotrebiče musí byť použitý 4pólový FI a nie 3 2pólové. Použitie FI typu G vám schvaľujem.

Prepäťovky triedy D by som dal priamo do zásuviek, nie do rozvádzačov - mali by byť čo najbližšie k spotrebiču. Ja mám doma všetky zásuvky bez prepäťoviek triedy D, ale pre citlivé spotrebiče používam adaptéry s prepäťovkami aj pre TV anténu a telefónnu linku - ešte stále mám dial-up pripojenie na net :-( Tie stačia na PC a TV,video...

[Jan Kučera]

Vážení pánové! Necítím se v této sekci, plné zanícených zastánců proudových chráničů, příliš silný v kramflecích. Heslo "safety first" je přijatelné pouze při jednostranném pohledu na tento problém. Příklady úhynu rybiček, zkažení masa v mrazáku, výpadku počítačů apod. jsou dost alarmující. Zažil jsem několik zrůdností:
   Pětipodlažní dům (Okresní pojišťovna VZP Jihlava); jediný společný 30 mA proudový chránič pro celou instalaci. Stačilo jedno použití vadasky elektrikáře, tedy mne osobně, který o tom nevěděl, a s celým domem byl vypnut i server (v té době byly UPS teprve v začátcích) a mohu vás ubezpečit, že byl ze strany systémáků řev.
   Kanceláře jednoho logistického centra; 24 zásuvkových okruhů na jeden chránič. První vadná varná konvice shodila server (taky neměli UPS)
   Kuchyně v restauračním zařízení; chránič před průmyslovým sporákem. Už v prvním roce začal občas padat. Po změření i výměně chrániče (samozřejmě v záruce) reklamován sporák u dodavatelské firmy. Technik dodavatelské firmy odmítl reklamaci uznat s tím, že před sporák dá chránič jenom blbec a zákazník toto tvrzení akceptoval. Chránič byl na jeho přání demontován.
   Přechodové jevy při zapínání většího počtu impulzních zdrojů třeba PC nebo spotřebičů indukčního charakteru způsobí často vybavení chrániče. To připouštějí elektrotechnič tí teoretici.  
   Jako perličku bych uvedl, že firma GEWIS nabízí novinku; dvoumodulový přístroj na dynlištu, který umístěn a zapojen vedle proudového chrániče (pochopitelně jen výroby GEWIS) při jeho vybavení a po provedení kontrolní rutiny daného okruhu mechanicky tento chránič zapne. Jen je to trochu drahé.
   Když jsem sondoval různé názory, dostal jsem škálu odpovědí od názoru, že proudový chránič vždy, všude a za každou cenu až po názor co ti zákon (normy) nenařizuje, nedělej. Ostatně proudový chránič je ochrana doplńková do prostorů zvlášť nebezpečných, případně koupelny a venkovní zásuvky do 20A.
Tak nevím.

[Štefan Beláň]

To: Kučera

Rozumím vám a příklady které uvádíte jsou důsledkem "českého" používání chráničů. Na prvním místě cena! No a pak to dopadá jak uvádíte. Mé zkušenosti jsou obdobné.  U bytů jsem celkem tolerantní. Osobně jsem to několikrát praktikoval, ale po této diskusi se můj jednoznačný postoj trochu změnil.

Pokud by se chrániče používaly v přiměřeném poměru k jističům, jsem zásadně pro jejich využívání. Heslo "safety first"  by mělo být heslem každého RT.

Poznámka: - chránič není určen jen pro doplňkovou ochranu jak uvádíte.

[Jan Kučera]

412.5 Doplňková ochrana proudovým chráničem
POZNÁMKA Účelem použití proudového chrániče je pouze zlepšit jiná opatření na ochranu proti úrazu elektrickým
proudem při normálním provozu.
412.5.1 Použití proudového chrániče se jmenovitým reziduálním proudem∗) nepřesahujícím 30 mA se
považuje za doplňující ochranu před úrazem elektrickým proudem při normálním provozu v případě, že
selžou ostatní ochranná opatření nebo v případě neopatrnosti uživatelů.
412.5.2 Použití takového zařízení jako jediného ochranného opatření se nepřipouští a nezbavuje nutnosti
použít jedno z ochranných opatření, které stanoví 412.1 až 412.4.
Toto je přesná citace ČSN 334000-4-41.
Nedorozumnění v pojmu základní a doplňková ochrana zřejmě spočívá v tom, že existují proudové chrániče jako takové  a potom sdružené přístroje, které obsahují jak chránič, tak jistící prvky.