Existuje nějaký bič na normotvůrce?

[Jan Vykoupil]

 všem.
Je mi teprve 35 a mám sotva 10 let praxe, takže jsem ještě projektant s mlíkem na bradě, ale nedá mi to, abych nenapsal, co si myslím. Čtu tady diskuse s velkými polemikami na tenhle a támleten bod té které normy, spory o jejich výklad a podobně. Naivně se domnívám, že normy by měly být stručné, jasné, jednoznačné. Ale co se dějě v poslední době, je fakt hrůza. Ke každé drobnosti hromady výkladů diskuzí, tenhle "nadrevizák" říká takhle, támhleten inspektor ITI zase tohleto, na táhletom semináři se to vykládálo zase takhle a nikdo neví jak to má být. O paskvilech (jinak se to nazvat nedá) jako je nová norma na ochranu před bleskem nebo dodatek k normám na revize el. nářadí či spotřebičů, který ruší přílohu, kde bylo uvedeno, kdo tyto revize může dělat a tím pádem se vedou spory o to, kdo to teda vlastně může dělat, či norma na VO, kde je zapovězeno spojovat ochranný vodič s uzemněným tělesem stožáru (z čehož měli prošedivělí kolegové na včerejším semináři, vlasy ještě šedivější)...atd. ani nemluvě. Když projektant, montér, revizák něco udělá špatně, hrozí mu v tom lepším případě finanční postih, v tom horším pár roků v chládku. Co ale sakra hrozí normotvůrci, když zprasí normu (ciz výše uvedené)? Kdo je nad ním, kdo ho může nějak postihnout. Kde se na to dá legálně stěžovat. Kdo šéfuje normotvůrcům a tím pádem je může za jejich šlendrián trestat?

[Jan Vykoupil]

Ještě poznámka. Na včerejším semináři ... v Brně, kterého se zúčastnilo asi 100 lidí, bylo max. tak 15 lidí mladší 40ti let, jinak samé šedivé hlavy či vousy (starší kolegové prominou, nemyslím to nijak zle) a na jiných seminářích to není o nic lepší. Mám dojem, že mladých v oboru rapidně ubývá a to myslím není zrovna dobře. A pokud k tomu někdo čuchne a zjistí, co to obnáší, že ke každému odstavci už tak složitě napsané normy je milion výkladů, diskusí a nejasností a takových norem musí ovládat spoustu, tak se na to vykašle a půjde radši dělat obchodníka s jističi, svítidly, svorkami...... . Pak tady budeme mít hromady mladých obchodníků a pár techniků (projektantů, revizáků atd.) nad hrobem. To myslím stojí za zamyšlení. Už teď se mladí do tohoto poměrně složitého oboru nehrnou, ale pokud to naši normotvůrci povedou takhle (ve vleku úřednického byrokratického novodobého RVHP zvaného EU),  tak to nebude chtít dělat opravdu nikdo!!

[Vlastimil Laube]

. Zrovna jste se trefil do mé nálady, kdy se tři dny probírám novými normami na hromosvod a do toho se mi dostaly na stůl nové ed.2 ČSN 33 2000 4-41, 5-54 a dalších a jsem z toho mírně rozpačitý a kladu si otázku, jestli mi to stojí za to... Moje praxe je ještě kratší než Vaše a mám pocit, že když už do nějaké normy jakž takž proniknu, hned jsem odměněn novou verzí, která je po přečtení ještě "pochopitelnějš í" než ta stará. Myslím, že když mi starší kolegové dříve říkali, že se aspoň trochu zkušeným projektantem stane člověk po 10 letech, tak za dnešního stavu si člověk nebude jistý nikdy, že své dílo udělal v souladu se všemi existujícími předpisy... A to mám výhodu, že jsou mi normy pořizovány firmou a nemusím je kupovat z vlastní kapsy, to by byl můj příspěvek ještě negativnější:-) Ale asi jediné co s tím mohu v situaci projektantskéh o "greenhorna" dělat, je pokoušet se tím vším prokousat...

[Jan Štěpán]

Nejlepší je nic nečíst a nic nevědět. Rychlý projekt, dobrý projekt...   Smích

Ale vážně, prostě není v silách jedince sledovat, vstřebávat a někdy i dokonce chápat všechny normy, týkající se projektu... Vemte si kolik norem potřebujete pro vyprojektování běžného hotelu. Má, garáž, dílničku, gastro, pokoje, restauraci, venkovní prostory, bazén, saunu, únikové cesty, ochranné zóny... nestačí znát elektro, musíte mít alespoň základní přehled i o dalších oborech. Vždyť nakonec se požadavky všech sejdou na vašem stole.

Rád bych viděl, jak by páni VŠEVĚDOUCÍ normotvůrci tohle všechno zvládali... Sednout si a sepsat děsně důležité nové poznatky a vytvořit normu je jistě záslužné, ale nemělo by nám to spíš usnadňovat práci, místo aby nám přibyly další starosti s výkladem a někdy i pochopením??

[Radek Červený]

No pánové, co dodat, máte vlastně pravdu. Konec konců i já jsem už mnohdy řekl reviznímu technikovi, že normotvůrci jsou jedinci žijící celou svou profesní dobu v jakémsi inkubátoru a stavbu znají maximálně z Bauhausu. O nepřehlednosti současných norem nemá ani cenu diskutovat. Tito pánové vždy vymyslí nějakou kravinu, kterou protlačí do praxe, anič by si vyzkoušeli, zda je realizovatelná . Takových příkladů bych zde mohl uvádět... Například: Zkoušeli jste připojit ochranné pospojování vodičem CY 4 pod krytku vodovodní baterie u rozvodu v plastovém potrubí, zkoušeli jste už sehnat zásuvku na 230V v požadovaném krytí pro stolárnu...atd . O nové normě na hromosvody a LOBBY firmy DEHN nebudu raději ani mluvit. Jeden trouba něco vymyslí, druhej to protlačí, třetí to má zaplatit a pitomcem u toho zůstane opět montážník. Tak se mějte hezky, půjdu si z posledních ůspor zaplatit pár solárek a zajdu zažádat o invalidní důchod, věřím, že s úspěchem. (Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!) vás s vidinou bezstarostných zítřků

[Jan Hájek]

Vážený pane Červený,
dovoluji si důrazně ohradit vůči nařčení, že by snad firma DEHN novou řadu norem vylobbovala.

 Toto může opravdu vypustit pouze někdo, kdo nesledoval svůj obor a domnívá se, že je normální po 40 letech vůbec nepokročit dál.

Ten,  kdo se o problematiku alespoň částečně zajímá, by věděl, že tato norma je vůči předchozí evropské IEC/EN 61024 odlišná pouze v některých částech.
   Proč se raději  někdo nezeptá jak je možné a kdo je za to zodpovědný, že díky 40 leté normě, jsou čeští projektanti či montážní firmy vůči starým členským státům takto hloupě znevýhodněni?

Každému, kdo bez předchozích zjišťování informací vznese takovéto obvinění, doporučuji si zjistit nejdříve základní fakta, tak aby neargumentoval jako člověk zcela neinformovaný  .

A vůbec celý styl, kdy je napadán ten, kdo něčemu rozumí, je postavený na hlavu.

Doporučuji každému si zjistit, kdo normu opravdu vytvářel a pro ní hlasoval.
A pokud  se vám něco nelíbí, máte možnost se zúčastnit tvorby norem.

Ještě co se týká normy ČSN EN 62305, jsem neslyšel od nikoho  poděkování těm, co je za pár korun přeložili a díky nimž se nemusíme řídit normou v originále, tak jako v polsku či maďarsku a máme jí k dispozici v mateřském jazyce.

A ještě jedna poznámka: Mrkněte se na seznam členských států CENELEC, uvědomte si, o jak velkou skupinu lidí, kteří na rozdíl od Vašich (i mých) volených zástupců  mají vzdělání odpovídající své funkci a zkuste zalobbovat.
ČR měla v CENELEC hlasovací právo, zeptejte se svého poslance, proč už tomu tak není.

Pokud jste nesouhlasil s naším vstupem do evropské unie, měl jste dostatek příležitostí, něco proti tomu podniknout.

A co se týká technických standardů, jako jsou normy, určitě jste členem nějakého profesního sdružení, které vás zastupuje a hájí Vaše zájmy i třeba proti EU. Pokud to toto sdružení nečiní, je otázka, co je jeho smyslem existence.
Neberte  to odemne moc osobně, prostě jen nesnáším, když je někdo pasivní a pak si stěžuje.

[Radek Červený]

Pane Hájek,
neberte to ode mně osobně, já zde nechci tvrdit, zda jste opravdu lobbovali či ne, jen jsem zde řekl svůj osobní názor, a pokud to tak nevypadalo, tak to nyní tímto uvádím na pravou míru, jedná se pouze o můj osobní názor. Nechci vám už vůbec ubírat nic na Vašich zásluhách, pokud jste se aktivně podílel na překladech, a na uvádění novinek do podvědomí odborné veřejnosti, a pokud jste se na tomto opravdu podílel, tak mi dovolte, abych vám zde tímto osobně a opravdu upřímně poděkoval. A pokud se někde někdy potkáme, rád si s Vámi i popovídám jako se starým přítelem.
Pouze jsem uvedl názor, který jsem si tak nějak udělal v souvislosti s tím, ža za jakoukoliv prezentací nových předpisů stojí vždy nenápadné logo Dehn, řešení, jaká jsou navrhována mi přijdou namíru ušitá nabídce firmy Dehn, atd. Ostatně v praxi jsem mnohokrát zjistil, že řešení od firmy Dehn vždy stála 2-3x více než srovnatelný produkt od jiného výrobce. Záměrně uvádím , ,srovnatelný,,  produkt, je mi jasné, že každý bude hájit svého koně a bude argumentovat, že právě , ,to naše řešení,,  je to nej. A není mým úkolem zde uvádět, jaké konkureční firmy oslovit, to ať si posoudí každý projektant nebo montážník sám. Jen zde uvádím důvody, které mi tak nějak v podvědomí uvízly a které vytvořily můj osobní názor, a vůbec zde netvrdím, jestli správný.
Jen je důležité Vaše řešení s celkovou cenou prodat investorovi a vysvětlit mu, proč jsme mu hromosvod na jedné hale v roce 2005 dělaly za částku X a proč mu hromosvod na srovnatelné hale v roce 2008 budeme dělat již za částku Y.  Protože pokud mu toto nevysvětlíte, tak bohužel bude vidět zloděje v nás. Je to pouze o tom, že normotvůrci tyto jednání už neabsolvují, a ani tyto situace nemusí řešit. Rozhodně nebudu tvrdit, že pokrok se dá zastavit a že vystačíme s tím, co jsme se naučili v roce XY, to už bych asi dávno nefungoval, ale troufnu si tvrdit, že ne vždy je nová norma lepší a přínosem. S dovolením uvedu příklad. I když byl hromosvod proveden důsledně dle staré normy, tak nikdo netvrdil, že bude 100% fungovat a že se nemůže stát, že selže. Pokud provedeme důsledně hromosvod dle nové legislativy, s vyšším rozpočtem, budou nám již normotvlůrci této normy schopni dát 100% jistotu, že při úderu blesku nedojde k žádné škodě? Tím bych asi svůj příspěvek ukončil, a ať si každý udělá svůj obrázek sám. Rozhodně jsem zde nechtěl nikoho obvinit nebo urazit.
Přeji všem hezký večer.

[Jan Hájek]

Nebo bych pro vás měl takovýto návrh:
Přijdte na naše zatím bezplatná školení, jejich seznam naleznete na www.denn.cz. Samozřejmě také naše konkurence, kterou kupodivu nikdo neobviňuje, pořádá školení s touto tématikou a nebo můžete jít na nějaké placené „nezávislé„ školení. Až budete této problematice opravdu dobře rozumět, uvidíte že vám to zas tak nesmyslné a zbytečné nepříjde. A pokud ano, tak s tím (normou či s námi :-) ),  budete  moct lépe bojovat. :-)

Nevěřil byste, jak mne baví diskutovat s lidmy co mají opačný názor než já.

PS: Výzva ke školení platí samozřejmě i pro ostatní ! Rád se s Vámi uvidím. Nebo si stáhněte KníŠku, na rozdíl od obyčejných knížek je zdarma.

[Radek Červený]

Vážený pane Hájek,

velice rád Vaši pozvánku využiji a věřím, že se osobně potkáme. Koneckonců nebudu ani tvrdit, že jsem vševědoucí a určitě na Vašem školení postřehnu i věc, která mi bude novinkou. Sice stále bojujeme s časem, ale chvilku si najdem.

Po této větě , ,Nevěřil byste, jak mne baví diskutovat s lidmy co mají opačný názor než já., ,  si vás velice vážím jako člověka

Přeji hezký večer.

[Jan Hájek]

Rozhodně jsem to nebral osobně, to snad bylo poznat.
Jedno o mně je mi jasné: Mé vnímání ohrožení bleskem se rapidně liší od zbytku populace. Přeci jenom, jsem v neustálém kontaktu s lidmi co mají negativní zkušenost a nechtějí ji opakovat.
K úspěšnosti hromosvodu: Ten kdo říká o jakémkoliv technickém řešení, že je 100% je lhář.To víme všichni, proto jsme technici.

Teď ke spojení firmy Dehn a nové normy.
Pokud chcete být v jakémkoliv oboru nejlepší, nesmíte litovat času a peněz  co stojí přítomnost při řešení problémů a investice do vývoje.
Bylo mi vysloveně trapně, když jsem po schválení IEC/EN 62305 hovořil s jedním konkurentem a ten se divil, že bude ČSN 34 1390 nahrazena, takový konkurenční „boj,,  vysloveně nebaví, když je protivník od počátku slabší.
S tím porovnáním ceny  výrobku, každému říkám: porovnejte si jestli porovnáváte porovnatelné, na rozdíl od dětských hraček ČOI netestuje zda výrobci v tomto oboru vyrábějí podle platných norem.
PS: Jsem narcista, ale raději jsem atakován než chválen. :-) A osobně si myslím, že jsem toho zas tolik pro techickou veřejnost neudělal.
Spíš dávám lidi dohromady.

[Martin Ištok]

Tá adresa je správne www.dehn.cz  resp. www.dehn.sk

[Jan Vykoupil]

Tak se ta diskuse zvrhla trochu jiným směrem. Pořád jsem se nedozvěděl, kdo je nadřízen normotvůrcům a tudíž je může trestat za šlendrián. Pokud nikdo takový není, tak jsou to jediní zaměstnanci bez nadřízených v republice, a tudíž nedoknutelní bohové. Tak bych se chtěl mít.
Diskuse o normě na hromosvody je písemně zbytečná, lepší je diskutovat osobně. Nicméně, opravdu si myslíte pane Hájku, že vzbudí důvěru u techniků teorie v níž se při návrhu hromosvodu na obyčejný rodinný domek počítá s desítkami bezrozměrných koeficientů a pravděpodobnos tí, o kterých nikdo neví, kde se vzaly a nedají se ověřit základními fyzikálními zákony? Technici jsou zvyklí počítat s volty, ampéry a metry, pravděpodobnos ti jsou spíš pro sázkové kanceláře. Mimochodem teorie pravděpodobnos ti jsem na VŠ ovládal celkem dobře, takže vím o čem mluvím a proto v takové výpočty nemám důvěru.

[Rozmahel Vladimír]

váš dotaz je třeba směrovat na ČSNI.
http://www.businessinfo.cz/cz/clanek/certifikace-normy/organizace-tvorby-norem-v-ceske/1001143/4224/#b2

Jediné co by nám tady pomohlo by bylo, kdyby jste mohl hodit výpočet pravděpodobnos ti o tom, jaké budou rozdíly ve škodách po zásahu bleskem u stejného objektu s hromosvodem podle staré a nové normy. 

[Kamil Novák]

TO Vykoupil :

Český normalizační institut je státní příspěvková organizace řízená Ministerstvem průmyslu a obchodu.

zdroj : http://www.cni.cz/NP/NotesPortalCNI.nsf/key/informace~cni~o_nas~financovani?Open

A tady http://www.cni.cz/NP/NotesPortalCNI.nsf/key/informace~cni~o_nas~vize__mise_a_strategie_cni?Open

se lze dočíst např. toto :

Kvalita
Nedílnou součástí strategie ve vztahu k zákazníkům je požadavek na zlepšování kvality všech produktů ČNI.
ČNI neustále spolupracuje se zákazníky a zainteresovaný mi stranami na zlepšování kvality produktů a procesů.

a toto :

Odpovědnost a sounáležtost s ČNI
Každý musí odpovídat za svoji činnost.
ČNI proto věnuje pozornost vytváření odpovědnosti zaměstnanců za výsledky činnosti a pocitu sounáležitosti zaměstnanců s organizací.

A tady se můžete pokusit uhodnout, pod který chlívek ČNI patří :

[Jan Vykoupil]

Konečně konkrétní slovo do pranice. Díky. Nicméně v tom krásném organizačním stromu MPO určí jedině jasnovidec, kam to spadá (kdo by to v naší byrokracii čekal). Takže to vypadá na bezvládí, kde se dá stěžovat jedině na vedední ČNI. To ale vzhledem k tomu, že v oboru tvorby norem jaksi neeexistuje konkurence, bude stát za svými zaměstnanci a svým byznysem a budou nám stále cpát  předražené paskvily zvané ČSN. Ještě by možná neškodilo zjistit, co na to Antimonopolní úřad.

[Jan Hájek]

Konečně ! Pane Vykoupile! Jsem rád, že se našel někdo jako jste Vy, kdo konečně začne hájit zájmy lidí z oboru aktivně a konstruktivně. Zatím každý jen vykřikoval. Bylo by dobré zveřejnit kontakt na vás, aby jsme vám mohli předávat podněty. Klobouk dolů, málokdo by se k tomu takto veřejně přihlásil tak jako Vy.

[Kamil Novák]

... Ještě by možná neškodilo zjistit, co na to Antimonopolní úřad.

To už je zjištěno.     
Viz http://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,4068.msg26975.html#msg26975,  příspěvek z 14-01-2007, 20:38:32

Pro jistotu dokument vložím ještě jednou sem :

[Jan Vykoupil]

Pro pana Nováka:
Super, že něco takového proběhlo. Koukám, že jsem "objevil Ameriku" a že nejsem první, koho to napadlo. Jak se říká, všechno už tu jednou bylo. A těší mě, že se najde spousta dalších, kteří si nechtějí nechat všechno líbit jak ovce a zkouší o věcech přemýšlet. Nicméně, z Vámi zveřejněného dokumentu vyplývá, že monopol a chování ČSNI jsou neprůstřelné a dá se s tím bojovat jen skrze (diskutabilní) parlamentní demokratický volební systém prostřednictvý m zákonů. A to je vskutku trnitá a velice špatně schůdná cesta 
Pro pana Hájka:
Obávám se, že jásáte předčasně. Jednak si nemyslím, že bych byl ten pravý (ikdyž nemám potíže aktivně a konstruktivně jednat s kýmkoliv na jakémkoliv postu a držím se zásady, že kdyby platilo, že jeden jediný človíček svým bojem nic nezmění, tak by se v historii nikdy nic nezměnilo) a jednak si myslím, že, s ohledem na dokument zveřejněný p. Novákem, by to byl jen boj s větrnými mlýny. Mým cílem bylo jen vyprovokovat veřejnost k uřčitému ne-ovcovému způsobu přemýšlení.
Myslím, že jediná schůdná cesta je, bombardovat svými názory a připomínkami z praxe k normám jejich tvůrce a doufat, že je vezmou v další tvorbě v potaz. Nic jiného nám asi nezbývá.
Ještě bych ale pro zajímavost přivítal, pane Hájku, kdybyste se pokusil reagovat na můj dotaz v jednom z předchozích přízpěvků. Tedy, jestli si opravdu myslíte, že může u techniků vzbudit důvěru norma s desítkami bezrozměrných koeficientů a pravděpodobnos tí, které nelze nijak logicky fyzikálně ověřit?