Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Lze přepínat sítě, aby nedošlo k výpadku napájení u CNC strojů?
Jan H, Zdeněk Friedrich a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Lze přepínat sítě, aby nedošlo k výpadku napájení u CNC strojů?  (Přečteno 564 krát)
Zdeněk Dančák
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« kdy: Včera v 15:56 »

Existuje nějaký "přepínač",   který zajistí bezpečné galvanické oddělení dvou sítí 3x400V a současně je dostatečně rychlý, aby během přepnutí sítí CNC stroje a PC nezaznamenaly výpadek napájení a ani to nezpůsobilo přetížení elektroniky? V našem případě máme ve firmě dvě sítě 3x400V ze dvou různých traf, k nám odjištěno 3x250A a 3x80A.

Myslel jsem, že by automatický přepínač sítí ABB TruOne (OXB250E3X3QB) dokázal vyřešit naší situaci, ale technik mi sdělil, že i když k přepnutí dojde v momentu, kdy jsou ještě obě sítě funkční, tak je doba bez napájení okolo 50ms, což prý většina CNC strojů a PC nedokáže tolerovat. Pokud přepínač přepíná až nastane výpadek napájení aktivní sítě, pak se reálně doba bez proudu prodlouží na cca 300ms, protože to musí elektronika nejdříve vyhodnotit a až potom vykoná povel pro přepnutí kontaktů. Navíc mám obavu, zda velmi krátké přerušení nezpůsobí přetížení citlivé elektroniky.

Nám by částečně pomohlo, pokud by přepínač zvládl alespoň plánované přepnutí, když jsou obě sítě funkční a pouze se chceme přepnout na jiný zdroj.

Jak dlouhý výpadek jsou obecně ochotny tolerovat CNC stroje, tak aby se neresetovaly a nezpůsobovalo to přetížení elektroniky, máte to někdo vyzkoušené, nebo je na to norma?
 
Případně existuje něco, co umí síť 3x400V s odběrem 3x120A podržet po dobu cca 1-2sec?
Instalaci baterií se spíše chceme vyhnout kvůli potřebě budování nových požárních úseků a s tím souvisejících problémů.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Martin Kurka
*
Offline Offline



Projektant automatizace a strojů


« Odpověď #1 kdy: Včera v 20:00 »

Kvalita sítě v průmyslu je normovaná, ale přes palec, měly by všechny prvky vydržet výpadek 20msec, nebo je tam možný pokles napětí na tuším 50% po dobu tuším 60msec.

Ono rychlé přepnutí sítí v průmyslu je velice ošidné, dobíhající motory drží pár desetin až sekund AC napětí ale samozřejmě s nižší než synchronní frekvencí. Když rychle (50msec) připojíte i původně správně synchronní síť, je pro nižší padající frekvenci nezanedbatelný proudový náraz, často vedoucí k výpadku jištění.

Když je výpadek AC sítě v řádu desetin sekundy (takové to blik-blik),  je to  v průmyslu velmi ošidné, některé spotřebiče vypadnou, některé ne a tím se dostanou zejména výrobní linky do nedefinovaných stavů a technologie drsně zhavaruje. Ono stačí když u jediného stroje nějaké relé a stykače odpadnou a některé ještě ne.

A když vám například zastaví jeden dopravník a ten před ním ne a najednou máte za minutu na přesypu  tunovou hromádku materiálu, pak vás tahle problematika během házení lopatou začne hodně zajímat.

Kdysi jsme dělali pro testy serverů testovací zařízení, které umělo rozpojit a připojit AC napájení na  řízených 20-50msec a mohu říci že u samotných PC zdrojů byly výsledky velmi rozmanité a jen potvrdily zkušenost, že krátké bliknutí v síti umí být likvidační jak pro hardware, tak pro běžící software.
(Ale krásně se s tím dal měřit stav vstupního elektrolytické ho kondenzátoru v PC zdroji a stav rozumné výkonové rezervy zdroje.)

Zkrátka proto v průmyslu se sítě přepínají s pauzou v řádu sekund, spíš desítek sekund. Pak si nemusíte lámat hlavu se soufázovosti záložního zdroje, víte že všechny stroje jsou během pauzy zastavené a jejich nový rozběh nedovolí běžné povinné ochrany proti samočinnému rozběhu po ztrátě napětí atd.

Kvalitní řídící systémy strojů jsou na takové výpadky často připravené, padající signál Power Good dá povel k zazálohování poloh, mezivýsledků atd, takže nový rozběh stroje je ze známého posledního stavu.
Stejně stroj před novým rozběhem musíte zkontrolovat, vyjmout zmetky, přeseřídit polámaný vercajk, nahřát na technologické teploty, vyčistit zatuhlé trysky s barvou apod.

Kritické stroje se zálohují on-line UPS, ale to je strašně drahé, často vyjde levněji záloha jen řídícího systému, který umí při výpadku sítě výkonové pohony zkrotit pomocí rekuperace z hlavního pohonu (například zatáhne supporty, zastaví tlakování barvy či lepidla apod.) Ale na to musí myslet výrobce stroje. Dost často je to u robotů standard.
 



.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Nikdy není dost času,aby se to udělalo dobře. Ale pak je dost času, aby se to udělalo znovu

Teorie=vše víme ale nic nefunguje
Praxe=vše funguje a nevíme proč
Teorie spojena s praxí=nic nefunguje a nikdo neví proč

Vysoce odborných omylů se dopouští jen specialisté

Ďábel je skryt v detailu
M S
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: Dnes v 00:26 »

Jednemu panovi v CR som staval tester ATX zdrojov. Umoznoval nastavitelne vypnutie napajania 230VAC od 1ms vyssie, s krokom 1ms. Mnoho zdrojov nerozdycha uz jednu chybajucu polvlnu.

Riesenie pre Vas je nasledovne - na bizuteriu ako je ovladacie napatie 230VAC a riadiaci PC/PLC system ak je 230VAC potrebujete online UPS (AC-DC-AC a vzdy aktivna, nie cakajuca na vypadok, nie line-interactive). Staci ju dimenzovat rozumne, vacsinou  kilowatt, dva. Cca 500 EUR. To zaisti, ze nespadne PC/PLC (riadiaci system),  ani ziadny kriticky kontaktor/rele, ktore mozu mat feedback k PLC a to spadne do alarmu a zastavi stroj.

Ak je PLC a rele napajane 24V, tym lepsie. Vymente napajaci zdroj za taky, ktory umoznuje zalozne napajanie z baterie.

Pri CNC je druhy hlavny problem - menice. Problem je softwarovy a hardwarovy.
Hw problem - pri frezovani v plnej zatazi pri kratkodobom vypadku prilis padne napatie na DC strane a menic sa hodi do chyby. Toto je riesitelne relativne jednoducho - potrebujete vacsiu kapacitu na DC buse. Dufam, ze vyrobca CNC stroja bol rozumny a DC bus je zdielany medzi vsetkymi menicmi. To je samozrejmostou pri systeme s jednym zdrojom a servo kartami (Rexroth IndraDrive, Berger Lahr a mnohe ine),  ale casto pouzivane aj pri samostatnych menicoch, staci im poprepajat DC+ a DC-. Ak su pouzite samostatne menice a nie su spojene DC+ a DC- vedenia, je to skoda a je vhodne pozvat pohonara, co sa tomu rozumie. Niektori vyrobcovia robia posilovacie kapacitne moduly, toto potrebujete.
https://www.baumueller.com/en/products/servo-drives/dc-link-module

Softwarovy problem pri pohonoch je taky, ze niektore su konfigurovane tak, ze v momente ako zistia vypadok na primarnej strane, stroj ide do stopu. Tato detekcia vie byt nastavena rozne agresivne. Na mojich strojoch s menicmi od B&R viem napajat vsetky menice z AC strany aj cez DC bus, o vypadku fazy na AC strane som informovany, ale pre moje pouzitie to nie je dovod pre stop alebo estop - menic moze veselo fungovat dalej ziveny AC-DC konverziou cez ine menice.

Ak mate moznost skusat a je pre vas ok podstupit riziko, ze sa nieco nezobudi (hlavne starsia elektronika je sakra citliva na kratke vypnutie a zapnutie, aleob kratke zaputie a vypnutie),  skuste, ktora cast CNC stroja je najviac citliva na vypadok. Ten viete nasimulovat aj rucne, nechajte elektrikara vradit NC tlacitka do obvodu cievky dolezitych stykacov, docasne premostit signaly o vypnuti stykaca (simulujete vypadok elektriny, nie fyzicke odpadnutie stykaca, ktore moje byt signalizovane logike) a skuste na pol sekundy zastrelit PC. PLC. Menice. Len jeden menic.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
M S
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: Dnes v 00:30 »

Zo skusenosti - sucha miestnost s <2% vlhkostou pre vyrobu baterii. Absolutne nechcete, aby ta vec zahaprovala a 1) vypadla uplne 2) nezobudila sa po vypadku. Ako pan Kurka hovori, kratke vypadky su najhorsie. Vyrobca s tymto neratal a sekundovy vypadok zhodil vsetky menice pre ventilaciu, ale nechal PLC bezat. PLC je dost hlupo programovane, zisti, ze menic hlasi chybu, zastavi proces a caka, bez moznosti autorestartu. Polsekundovy vypadok je OK. 30 sekundovy vypadok je tiez OK, potom padne aj PLC a po obnove napajania nastartuje kompletne.

Riesenie? Nastavil som menic tak, aby pri vypadku pouzival energiu roztoceneho ventilatora na drzanie sa pri zivote a zaroven, aby vedel spravit rolling start po obnoveni napajania. Samotny menic s 30kW ventilatorom vie zivit seba a 4 dalsie menice cez DC bus skoro minutu, vsetko funguje presne ako ma.

Druha skusenost - chiller pre chladenie vody, 400 kW. Podobny problem, aj ked nema menice len stykace. Kratky vypadok okamzite zastreli riadiacu kartu stykacov a proporcnych ventilov no nie PLC a kedze nejaky genius v CIATe trva na napajani 24VAC, neda sa to poriadne cele zalohovat. Co bolo uplne skvele je, ze toto je len zalozny chiller a lokalna relativne nekvalitna siet sposobovala, ze mikrovypadok jednej alebo len polovice sinusovky zhodila riadiacu kartu. PLC to netusilo (opat, blbe programovanie, ale co uz) az kym tento zalozny chiller nepotreboval startovat. No a vtedy nenastartoval a hodil chybu. Tovaren prisla o studenu vodu hned.

Riesenie, 500 eurova online UPS vradena pred trafo 230VAC/24VAC. Nedotkol som sa ho uz 2 roky a bezi ako svajciarske hodinky.

Nove stroje zakaznikom specifikujem tak, ze maju dualne napajanie a vnutorne pomocne zdroje. Jedno napajanie je zalohovane dieslom. Druhe nie. Pri kratkom vypadku sa nic nedeje. Pri minutovom vypadku docasne padnu ventilacie (okrem Ex pre horlave atmosfery, samozrejme) a elektricke vyhrevy. Pri dlhsom vypadku padnu ventilacie a vyhrevy, stroj pouzije zalozne napajanie na korektne ukoncenie cinnosti (prestane davkovat material, ale prezenie ho este horucou pecou aby nevytvrdol na nespravnom mieste) a nasledne sa korektne uvedie do nuloveho stavu.

Presvedcit vyrobcov vyssie uvedene praktizovat korektne je neprijemna cinnost.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Elektrika.cz

 Je označování sítí jednotné v textech i ve výkresech?
 Jak byla zapojena síť 3x120 V?
 Jaká je 3x400V+PE TN síť?
 Kde se používá síť se sdruženým napětím 3x220?
 Je možný provoz VN sítě se zemním spojením?
 Proč se u nás používají na železnici dvě napětí?
 Hladám vierihodný zdroj na zoznam typov elektrických sietí jednotlivých krajin
 Neznáte zdroj na zoznam presných typov elektrických sietí jednotlivých krajin?
 Můžete mi objasnit přesný princip sítě IT?
 Při jaké poruše vybaví proudový chránič v soustavě IT?
 Jaká může být "svodová" kapacita sítě IT?
 Jaká je rozvodná síť dle způsobu uzemnění (TN-C, TT) v okolí Tišnova?
 Jaký typ a značku přepínače sítí mi poradíte?
 Proč nelze s Eurotestem 61557 / Instaltestem měřit v síti IT?
 Jak popsat druh sítě TN-C nebo TN-S?
 Co udělat se stejnosměrným napětím mezi PEN rozvodné sítě a zemí?
 Jak se nazývá rozvod za oddělovacím transformátorem?
 O jakou síť na výstupu motorgenerátoru se jedná?
 Který z elektroměrů ENIKA je praktičtější?
 ELEKTROKOMPONENTY: Přepínače sítí
 Jaký význam má reverzace u distrubučního transformátoru provedená na vn straně ?
 Mohol by mi prosím niekto vysvetliť TT a IT siete ?
 Za jakých okolností je v IT sítích namáháno zařízení sdruženým napětím?
 Lze připojit do pojistkové skříně kabel CYKY 5x6mm2 a rozdělit síť?
 Aký druh siete majú v Rusku?
 Ako najefektivnejsie strazit rozsiahlu IT siet?
 Zapouzdřená rozvodna v Moravanech dodá elektrickou energii pro jižní Brněnsko
 Mají rozvodné sítě v jiných zemích také na sekundáru vyveden střed?
 Může elektřina z Německa přetěžovat naši síť?
 Považujete Švédy za elektrotechnické barbary?
 Prečo existujú aj iné napätia ako ako 230V?
 Proč je v motorovej zásuvce napětí 400V?
 Líbí se vám nová vychytávka k návrhu sítě konkrétního objektu?
 Kde zjistit informace o cizí distribuční a přenosové soustavě?
 PHOENIX CONTACT: Identifikace energetických špiček pomáhá snižovat náklady
 Ako je to s používaním štvorpólových spínacích prvkov na vstupe 3f. UPS ?
 Může blackout vzniknout přebytkem elektrické energie v síti?
 Co myslíte, že je příčinou kolísání napětí, které vede až k výpadku Deionu?
 Jaké jsou důsledky nesymetrického zatěžování 3-fázové sítě?
 Vie niekto, kedy v našich krajoch došlo k zmene z 220 na 230 (380->400) V ?
 Jak funguje síť nn na přiloženém obrázku?
 Jak vyhladit samostatnou síť TT za generátorem?
 Elektrická síť, elektrická stanice
 Jsou vám jasné podmínky ochrany v síti TT?
 Musí být elektricky oddělená síť s izolovaným středem, nebo kompenzovaná síť, opatřena indikačním za
 Jaká elektrická síť vznikne když použiji tento transformátor ?
 Jak převedu výkon z 3f soustavy na jednofázovou?
 Jaký je typ sítě u autoplošin?
 Čím to, že při měření L-N a L-PE v zásuvce 230V je rozdíl 0,30ohm v síti TNC?
 Znáte rozdíl mezi sítěmi TN-C a TN-S?
 Ako sa prechádzalo z 220 na 230 Voltov?
 Jaký typ vn mají ve Švýcarsku?
 Jak zjistím, jakou mám v Miroslavi rozvodnou síť?
 Jak by prakticky vypadalo vytvoření IT sítě z TN-S?
 ARisk#11: Jak dlouho není v síti 220V a 380V?
 Ako posudzovat nn distribucnu siet tvorenu NFA2X/AES pri reviziach?
 Jak přesně a správně se označuje síť rozdělená proudovým chráničem v zásuvce?
 Co je důvodem (ne)uzemnění elektrické soustavy různých hladin napětí?
 TIP na signalizační přístroj testující síť a určený pro rozvaděče nn.
 Bylo by vhodné upravit starou síť TT na TN-C-S?
 Jaký poradíte přepínač sítě (distribuce/centrála)?
 Kde má být u přepínání síť-0-záloha umístěno SPD?
 Může být hlavní vypínač na rozvaděči také ve funkci přepínače sítě?
 Jaké sítě nejčastěji používají v Chorvatsku v bytové instalaci?
 Můžeme ve staré instalaci vytvořit síť TN-C spolu TN-C-S?
 Využijte školení Základy síťových technologií
 Zvolení druhu sítě (TN vs IT) pro instalaci ve vozidle?
 Jaký je typ sítě za frekvenčním měničem, střídačem, softstartem?
 Jak se označuje síť specifikovaná: 230/400 V, 50 Hz, 3 Ph/N?
 Jak se značí síť se dvěma vodiči L?

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.218 sekund, 22 dotazů.