Hrozí při zapnutí EI trafa 500VA shazování jističe B16A?

[Tom Macků]

Máte praktickou zkušenost? Standardně navržený zdroj s EI trafem o tomto příkonu, 3 sekundáry s můstkovými usměrňovači a vyhlazovacími C = cca 2000 uF.

U toroidu bez nějakého způsobu softstartu bych měl vážné obavy. EI by snad vyhovělo?
Ještě k tvrdosti sítě - běžná bytová instalace.

[Václav Třetí]

Případná reakce jističe závisí nejen na impedanci sítě, ale také na zatížení jističe dalšími spotřebiči, které jsou v okruhu v provozu. Problém lze řešit nejjednodušeji náběhovým termistorem, který lze dnes bez obtíží zakoupit např. v GM electonics, TIPA, Hadex nebo jiné podobné prodejně.

[Jiří Schwarz]

Ono i trochu záleží na tom, jak je trafo navržené, spočítané.
Jsou nějaké hranice, jinak se vine trafo pro trvalý provoz a jinak pro krátkodobé zatížení.
Typickým příkladem je trafo v mikrovlnné troubě, kde se nepředpokládá dlouhodobější provoz, tam je díky vyššímu sycení vyšší proudová špička při zapnutí

[Pavel Čermák]

Proto mají MW trouby předřazen předsycovací obvod (výkonový odpor+relé+časovač).
Jinak ve strojních rozvaděčích běžně navrhuji pro jištění trafa ovl.obvodů 500VA jistič 4A/D
a nikdy nepadá.

[František Šohajda]

jištění trafa ovl.obvodů 500VA jistič 4A/D
a nikdy nepadá.

Ano,potvrzuji....také jsem s tím měl problémy (ale trafa oddělovací ve zdravotnictví,měli jsme i zvýšenou debatu u výrobce traf..).....
Když byl výpadek el. energie tak i nezatížená trafa vypadla při zapnutí.
Dnes už to dělají z jiných plechů a takové problémy nejsou!

[Miroš Jan]

Proto mají MW trouby předřazen předsycovací obvod (výkonový odpor+relé+časovač).
Jinak ve strojních rozvaděčích běžně navrhuji pro jištění trafa ovl.obvodů 500VA jistič 4A/D
a nikdy nepadá.

U strojních zařízení, se transformátorů m v řídících obvodech vyhýbám.
V 95 % případů, používáme 24 V DC.
 

[Jirka Š. Svejkovský]

I spínaný zdroj 24VDC dá pořádnou špičku při zapnutí. Takže ho jistím Cčkem.

[Jan Franěk]

Není to až taková věda. V technickém listu toho zdroje, by měl být i špičkový proud při zapnutí, případně požadavek na hodnotu předjištění. Tedy pokud se jedná o kvalitního dodavatele.

Lze také tento proud změřit.

Pak se kouknete na charakteristik u jističe a navrhnete spolehlivé předjištění.

[Tom Macků]

... Není to až taková věda. V technickém listu toho zdroje, by měl být i špičkový proud při zapnutí, případně požadavek na hodnotu předjištění. ... Lze také tento proud změřit.

Zdroj = vlastní návrh, takže věda spočívá v ponoření do teorie přechodových dějů, křivek závislostí Uef AC / Ujmen DC a zvlnění na Ri zdroje / R zátěže a C filtru, tedy slušné maturitní opáčko... a přesto bude reálný zapínací proud v daném okamžiku sinusovky znám až po navinutí trafa  
Jinak řečeno pátrám po praktických zkušenostech kolegů z oblasti big-beatu:-)

[Tom Macků]

... z oblasti big-beatu:-)

... upřesněno: big-beatových nf aparatur vlastní konstrukce

[Jan Bocek]

Zdroj = vlastní návrh, takže věda spočívá v ponoření do teorie přechodových dějů, křivek závislostí Uef AC / Ujmen DC a zvlnění na Ri zdroje / R zátěže a C filtru, tedy slušné maturitní opáčko... a přesto bude reálný zapínací proud v daném okamžiku sinusovky znám až po navinutí trafa  
Jinak řečeno pátrám po praktických zkušenostech kolegů z oblasti big-beatu:-)

Základy a teorie transformátorů se učí v oboru elektero jak na učilišti, tak na průmyslovce.
V předmětu Elektrická měření se měřením zjišťuje impedance trafa při měření nakrátko. A právě impedance trafa je důležitým údajem pro narazový zapínací proud. Lekci z měření na trafu máte v příloze.

[Tom Macků]

Základy a teorie transformátorů se učí v oboru elektero jak na učilišti, tak na průmyslovce. ... A právě impedance trafa je důležitým údajem pro narazový zapínací proud.

Dovolím si oponovat. Impedance trafa se uplatní až v ustáleném stavu, nikoli při přechodovém ději. Ten lze čistě teoreticky řešit diferenciální rovnicí (kombinace sinusové a logaritmické funkce),  a to ještě za zjednodušující ch předpokladů (zanedbání rozptylového toku, nelinearita mag. charakteristik y materiálu jádra...). Tedy námět na disertační práci, a to jsme nezahrnuli vliv kapacitního filtru za usměrňovačem.
Jinak řečeno pro praxi bude přínosnější vyjít ze zkušeností těch, kdo zdroj daných parametrů bastlili. Mně zatím stačily menší výkony, kde nebylo co řešit.

[Jan Bocek]

Téma: Hrozí při zapnutí EI trafa 500VA shazování jističe B16A?

Pokud výrobce využije max. limitu pro zapínací proud 12,5 násobku In, pak B16 to nemůže zvládnout. Potřebujete D16, jak již bylo uvedeno výše. ( viz ČSN EN 60898, 61558-2-15)

Dovolím si oponovat. Impedance trafa se uplatní až v ustáleném stavu, nikoli při přechodovém ději. Ten lze čistě teoreticky řešit diferenciální rovnicí (kombinace sinusové a logaritmické funkce),    a to ještě za zjednodušující ch předpokladů (zanedbání rozptylového toku, nelinearita mag. charakteristik y materiálu jádra...). Tedy námět na disertační práci, a to jsme nezahrnuli vliv kapacitního filtru za usměrňovačem.

Velikost zapínacího proudu významně ovlivňuje jeho impedance.

V principu máme tři možnosti řešení:
  a) zvýšení impedance ( TNC a pod.)
  b) snížením remanence ( to jen ve výrobě)
  c) připnutím ve vhodném úhlu ( SSR, kdy úhel sepnutí=fazovému posunu...

Disertačních práci je hodně. Na příklad Přechodový děj při zapínání transformátoru, ing. Miroslav Novák, 2003. Je veřejně přístupný.

[Milan Hudec]

Šel bych na to od lesa, vzal trafo, zatížil ho, nasel rozvod s nízkou impedancí a postupně předřazoval jističe, počínaje klidně B6.

[Jan Franěk]

Šel bych na to od lesa, vzal trafo, zatížil ho, nasel rozvod s nízkou impedancí a postupně předřazoval jističe, počínaje klidně B6.

Metoda pokus omyl může přinést nežádoucí výsledek a stojí to mnoho času. Několikrát se to sepne bez problémů, tedy bez vybavení jističe, protože dojde k sepnutí "ve správný čas" . NIcméně v praxi se potom potkáš s tím že to občas "náhodně" vypadne, proto že dojde k sepnutí v méně vhodný okamžik (i síť různě kolísá). Řešil jsem to už mnohokrát a blbě se hledá proč to padá. Vyžaduje to čas, dodatečná měření a to stojí dost času=peněz. Úspora je pak v ..........

Osobně bych namísto ztrácení času zakoupil hotový produkt s jasně definovanými vlastnostmi a ušetřil si mnoho starostí. Pokud s tím chci ztrácet čas (bastlím si to pro sebe a prostě chci),       tak musím zvolit řešení které možným řešením předejde. Na internetu je dost návodů jak postavit i celkem kvalitní zdroj (trafo) a jak ho dodatečně vybavit součástkami pro "pomalejší" proudový náběh, nebo elektronikou která tento proud nějakým dostupným způsobem omezí. Proč vymýšlet něco co už vymyslel někdo jiný.  Nicméně pro řemeslníka je to ztráta času a pro investora drahý špás. Pokud jde o vlastní bastl, je to jen vaše volba.

V rovině učení a poznání technologie asi OK. TO je investice 

[Jiří Schwarz]

...
  c) připnutím ve vhodném úhlu ( SSR, kdy úhel sepnutí=fazovému posunu...
...

Ani tady to není úplně jednoduché, protože když se podíváme na tzv. hysterezní křivku (smyčku) trafoplechů, vyplyne z toho, že podle okamžiku vypnutí tam zůstává nějaké zbytkové zmagnetování, které ovlivní hodnoty při zapnutí

[František Šohajda]

Ani tady to není úplně jednoduché, protože když se podíváme na tzv. hysterezní křivku (smyčku) trafoplechů, vyplyne z toho, že podle okamžiku vypnutí tam zůstává nějaké zbytkové zmagnetování, které ovlivní hodnoty při zapnutí

Ano, jak jsem psal výšše, potom výrobce traf přešel na jiné "plechy" a situace kolem nich se jednoznačně vyřešila...Je to už cca 20-25 let...od té doby nikdy k výpadku nedošlo!
(Byli to trafa 3,15 kVA)

[Milan Hudec]

Takže konkrétně rychlopokus.
TR28 1000VA zatížen na sekundární straně 800W vrtacìm kladivem.
Impedance sìtě cca 0,3Ohm.
Obvod jsem spouštěl do zapnutého kladiva předřazeným jističem.
Jističe Eaton Faz.
B10, B13 padají prakticky vždy, B16 vypadl sporadicky v rámci několika nahození rychle po sobě, bez tohoto trápení by držel.
C10 se choval v podstatě totožně s B16 (trochu překvapení, přeci jen 20A rozdíl)
C13 a C16 se mě vyhodit nepodařilo.
U 500VA trafa bych odhadl padání pouze B10.