Mohu naprojektovat nový rozvaděč pro stroj, který nesplňuje bezpečnostní normy?
Matěj Novobilský:
Rekonstrukce starého strojního zařízení
Jsem externí elektroprojekt ant strojních zařízení a vlivem svých ještě ne bohatých obchodních a vyjednávacích zkušeností jsem se dostal do situace, která mne trochu znervózňuje. Obvykle se podílím na vývoji a složení zcela nových strojů a testovacích kitů, takže jsem tuto situaci do teď nikdy neřešil.
Nyní jsem však svému zákazníkovi slíbil spolupráci na rekonstrukci staršího stroje ještě dřív, než jsem stroj viděl na vlastní oči. Zákazník mi říkal, že by chtěl rekonstruovat rozvaděč stroje (opravdu pouze rozvaděč) z důvodů přesnějšího měření a celkově rozšíření funkcí ovládání mašiny. Veškeré prvky jako stykače, jističe, zdroje, PLC, atd. mají být vyměněny za aktuální modely.
Stroj byl naprojektován v roce 2002, a já bohužel na místě zjistil vysoké nedostatky zejména v bezpečnosti stroje. Některé věci jsem schopen „podchytit“ při té rekonstrukci rozvaděče, některé ovšem vycházejí přímo ze stroje, kde už si zásah mého zákazníka a mne nepřeje investor. Nechci být úplně konkrétní, protože se jedná o citlivé informace, ale zjednodušeně například při otevírání bezpečnostních dveří stroje, kde je nepřípustný zásah obsluhy během provozu, nejsou bezpečnostní senzory, které by pomáhaly blokovat bezpečnost v případě otevření. Chybí navíc dvoukanálové bezpečnostní ovládání na tlačítcích, které jsou mimo rozvaděč, a tudíž i naše pole působnosti. Tohle měnit v projektu nemohu.
Já vím, co bych na stroji změnil, nicméně investor – bohužel na těchto věcech šetří, a zákazník mi za tyto změny tudíž nezaplatí.
Chci se vás zeptat, jak si toto podchytit? Poučení pro příště už mám – prohlídni si stroj k rekonstrukci a pak zakázku přijmi. To je moje chyba samozřejmě. Teď už jsem ale slíbil pomoc (byť jen na podání ruky, pro mne to znamená dohodu).
Přemýšlím naprojektovat rozvaděč v souladu s nutností udělat změny opravdu jen v rozvaděči s tím, že do projektové dokumentace napíšu, že součástí projektu je opravdu jen rozvaděč a nic mimo něj. Zároveň uvažuji, že sepíšu seznam doporučení z mé strany, které by se na stroji měly udělat, včetně pravidelné kontroly funkce bezpečnosti – včetně přidání bezpečnostních senzorů. Možná bych měl dodat i analýzu rizik, byť se po mně nechce. Pokud mám pokračovat, bohužel se musím jistit a být trochu alibistický.
Vadí mi, že na stroji se mění jen samotný rozvaděč, a to po 20 letech a starý (ne nutně špatný) stroj, který již nesplňuje bezpečnostní předpoklady dnešní doby, se neřeší.
Co byste dělali na mém místě, když nechcete už porušit chybně a předčasně vydaný slib? Vycouvat se mi z toho z důvodu slibu nechce…
Petr Chalupa_:
Citace: Matěj Novobilský 22.01.2024, 12:59
Já vím, co bych na stroji změnil, nicméně investor – bohužel na těchto věcech šetří, a zákazník mi za tyto změny tudíž nezaplatí.
Pak se s nimi asi nemáte o čem bavit a je na čase jít od toho!
Na vašem místě bych se ještě pokusil o jednání, kdy bych trval na tom, aby byl přítomen i někdo z vedení onoho závodu. Žádný šéf nestojí o to, aby na jeho pracovišti reálně hrozil úraz. Na tu schůzku si můžete připravit návrh na správné řešení a prezentovat je vedení i s uvažovanou cenou. Pokud by byl dále nezájem, rychle bych z toho vycouval.
Jestli přemýšlíte o nějakém přešlapování "na okraji šedé zóny", tak se zamyslete nad tím, kdo vlastně bude pak výrobcem toho zařízení? Existuje nějaká firma, která na to opravdu udělá jen na oko analýzu rizik, dokumentaci včetně splněné bezpečnosti, CE-čko a kompletně se pod to podepíše? Vy tam potom budete figurovat opravdu jen jako dodavatel komponent, který s bezpečností nemá nic společného? Nebo tyto náležitosti vůbec nikdo nevydá a stanete se spoluzodpovědn ým v případě průšvihu? Nebo ty papíry dokonce chtějí za to kamarádské podání ruky po vás? (norm)
V tomto duchu je ještě další úhel pohledu, co nejhoršího se vlastně může obsluze stát (kam reálně spadají rizika - PLr). Zda bude nejhorší možný výsledek "au, mám modřinu, už tam nepolezu", nebo zda to někomu třeba může amputovat končetinu?
Na to, že si obsluha bude dávat pozor a za chodu tam nepoleze rozhodně nespoléhejte! Divil byste se, kam až jsou schopni operátoři zajít, když se třeba zastaví stroj kvůli špatně nastavenému čidlu a je potřeba rychle vyrábět, při tlaku vedení ...
Jan Bocek:
Citace: Matěj Novobilský 22.01.2024, 12:59
Rekonstrukce starého strojního zařízení
Chci se vás zeptat, jak si toto podchytit? Poučení pro příště už mám – prohlídni si stroj k rekonstrukci a pak zakázku přijmi. To je moje chyba samozřejmě. Teď už jsem ale slíbil pomoc (byť jen na podání ruky, pro mne to znamená dohodu).
Předně vše začíná písemným zadáním na rekonstrukci.
Ale má to svoje etapy, nejdříve to zadání má trhliny a proto je CN jen na prvotní studií.
Až je zadání "uchopitelné" a všemi akceptovatelné, tak jsem schopen vystavit CN.
To zadání musí zpracovat tým odborníků, kde je obvykle technolog, bezpečnostní technik, zástupce údržby a elektroúdržby. Provozovatel musí mít provedenou analýzu rizika. Bud to samí umí, anebo objednají externě. ( Třeba i u dobrého projektanta, který to umí a nechá si to zaplatit. Analýzou rizika to ale začíná, bez toho nevede cesta vpřed.)
Pak teprve objednávají u projektanta to základní a to je jednopólové schéma a ovládací obvody. A z toho vyplyne výrobní dokumentace pro rozvaděč a vnější spoje. Někdy také kinematické schéma stroje s navěšenou elektrikou. Ale před tím, než se začne výrobní dokumentace, tak se vše musí statutářem odsouhlasit, aby se začalo na výrobní, dílenské dokumentaci.
Následně to firma elektro nainstaluje a někdo musí provádět technický dozor. A nastávají zkoušky a zkušební provoz a přitom se tvoří Nový návod na obsluhu a údržbu. Ukončení je buď cestou výchozí revize, anebo cestou dokumentace shody podle NV 118/2016. Protokol o CE ale stejně podpíše statutář firmy ( anebo že by dokonce investor?) Nikdy jako projektant jsem to nepodpisoval, ale připravil jsem všechny podklady k podpisu. A je tam podpis pro všechny účastníky rekonstrukce. To je velice důležitý okamžik.
Do toho okamžiku jsou všichni chytří, ale když mají podepsat zadání, tak je vše jinak. Nenechte se do něčeho uvrtat, že to bude vaše odpovědnost. Investoři mají různé nápady ale i provozovatele, vždy se ptám, co je nutí k tomu, aby porušovali zákon? A vy jako projektant musíte vědět zase který.
Kolega Petr Chalupa byl rychlejší i trochu razantnější, ale plně s ním souhlasím. Na dobré slovo a podáním ruky, tak to je cesta do pekel.
Matěj Novobilský:
(poklona) vás pane Chalupo, pane Boceku,
(poklona) vám oběma za odpovědi. Razantní odpovědi mi nevadí, nejsem z cukru, a hlavně potřeboval jsem názory z jiného úhlu.
Stroj je aktuálně koncipován tak, že bezpečnost je záměrně obcházena klíčem servisní obsluhy, která má možnost otevřít bezpečnostní dveře za provozu. Klíče se však nacházejí i u operátorů - což beru jako problém provozovatele zařízení, že tohle umožňuje, pokud je v manuálu stroje napsáno něco jiného.
Citace
V tomto duchu je ještě další úhel pohledu, co nejhoršího se vlastně může obsluze stát (kam reálně spadají rizika - PLr). Zda bude nejhorší možný výsledek "au, mám modřinu, už tam nepolezu", nebo zda to někomu třeba může amputovat končetinu?
Ve stroji nejsou fungující bezpečnostní senzory, a po těchto změnách ani nebudou, protože jsou mimo rozvaděč.
Ve stroji jsou trubičky s lakem a je tam vysoká teplota. Nejen au, ale hrozilo by popálení končetin, výtrysk horkého laku do očí, tj. závažná poranění.
Stroj by měl běžet se zavřeným krytem - takto je i naprogramován, nicméně bezpečnost je obcházena klíčem.
Nechápu jen, pokud se rekonstruje starý stroj (potažmo jen jeho rozvaděč, což je náš případ), zda by byl můj zákazník výrobcem stroje, a zda stroj může být bezpečnostně v souladu s tehdejšími normami, nebo dnešními. Já bych asi tipl to druhé, bohužel.
Vždy jsem pracoval na nových strojích, nebo jsem dělal změny na strojích starých maximálně 5 let, kde se třeba dodělávaly nějaké funkcionality, ale tady opravdu nevím.
Citace
Následně to firma elektro nainstaluje a někdo musí provádět technický dozor. A nastávají zkoušky a zkušební provoz a přitom se tvoří Nový návod na obsluhu a údržbu. Ukončení je buď cestou výchozí revize, anebo cestou dokumentace shody podle NV 118/2016. Protokol o CE ale stejně podpíše statutář firmy ( anebo že by dokonce investor?) Nikdy jako projektant jsem to nepodpisoval, ale připravil jsem všechny podklady k podpisu. A je tam podpis pro všechny účastníky rekonstrukce. To je velice důležitý okamžik.
S tímto mám stejné zkušenosti jako Vy.
Jak by probíhalo vydání CE v našem případě, kdy je zájem pouze o rekonstrukci rozvaděče? Vydá se na celý stroj, nebo jen část? Případně, co když to mezi zákazníkem a investorem vyšumí a prohlášení o shodě nevydá nikdo z nich...?
Trápí mě to, ale (poklona) vám za rady.
Matěj Novobilský:
Když jsem si pročítal NV - zejména 118/2016 a 378/2001 tak jsem nabyl dojmu, že se pohybuji na tenké hranici mezi rekonstrukcí a opravou stroje.
Pokud bych projekci rozvaděče nazval opravou, řekl bych, že stroj musí splňovat minimálně tehdejší bezpečnostní nároky, tj. výměna starých prvků za nové by neměly nijak ovlivnit bezpečnost.
Pokud však investor chce přidat nové funkcionality na stroj - a tím neříkám zlepšení přesnosti měření, protože když vyměníte starou analogovou kartu s 10bitovým převodníkem za novou s 16bitovým, tak zlepšíte přesnost analogového měření, ale v podstatě z HW hlediska se nic moc nemění. Jestli že ale chce investor přidat další funkce, pak už se za mně jedná o modernizaci stroje, a tím pádem je nutné splnit dnešní bezpečností požadavky - což bez zásahu do stroje nejsem schopen a tím pádem, pokud přes to nejede vlak, nemohu jako projektant sloužit a končím.
Záleží tedy, co chce zákazník a investor přidat za funkce - a to je zcela zásadní věc.
Chápu takto správně? (poklona) moc
Navigace
[0] Index zpráv
[#] Další strana