Jak automaticky sepnout odsavač pilin při zapnutí libovolného ze tří 3f strojů?

[David Kozák]

Potřebuji automaticky zapínat centrální odsavač pilin ze třech různých strojů (pily). Všechny stroje i odsavač jsou 3f a mají každý svou 3f zásuvku s vlastním jištěním z rozvaděče. Ideálně, pokud bude vše řešeno v rozvaděči.
Nikdy jsem toto neřešil ani neviděl.
Neřešil někdo něco podobného, případně jakým směrem se vydat?
Monitorovací proudové relé a stykač?

[Miroslav Revús]

Máte niekoľko možností závislých od peňazí:

1.,  monitorovanie prúdov v každom vývode. Ak je odsávanie tiež pripojené cez zásuvku, musíte doplniť stykač a bezpečne vyriešiť náhradu ovládača na odsávacom stroji

2.,  spínať jednotlivé stroje stykačmi a z ich pomocných kontaktov si vziať signál pre zapnutie odsávania. Aj tu je potrebné bezpečne vyriešiť náhradu ovládania na všetkých strojoch.

3. Úplne bezpečným spôsobom prepracovať ovládanie strojov tak, aby sa odsávanie spúšťalo automaticky.

Pri každom spôsobe úpravy musíte vyriešiť prevzatie zodpovednosti za vykonanú úpravu a pravdepodobne aj vystavenie nového EÚ prehlásenia o zhode, kde buderte figurovať ako výrobca riadiacich systémov strojov aj odsávania.

[Martin Procházka, Slaný]

Nejlepší bude dle mého snímat proud na vývodech. Nebudete tak zasahovat do monitorovaných strojů, a pokud budete u všech snímat stejnou fázi (a stroje nebudou mít příliš rozdílné klidové proudy v této fázi),  tak vám bude stačit jeden snímač s dostatečně velkým otvorem.
U profesionálníh o odsávání bych očekával vstup na externí spouštění, nicméně v každém případě na odsávání doplnit výstražnou značku W018 dle ČSN EN ISO 7010.
Zvážil bych též možnost ručního spuštění odsávání, a v případě připojení přes zásuvku, její náhradu za nezáměnnou.

[Miroslav Revús]

Všechny stroje i odsavač jsou 3f a mají každý svou 3f zásuvku s vlastním jištěním z rozvaděče.

Väčšina stolárskych dielní nakupuje odsávanie až vtedy, keď im to niekto prikáže. A vyberajú si tie na spodnej cenovej hladine (napr. Holzmann). Tento druh strojov nemá možnosť diaľkového zopnutia. Dôvodom je práve nízka cena.

Ak by to tak nebolo, neriešili by sme to tu, lebo by to bolo už vyriešené snímaním prúdu strojov a diaľkovým zapnutím odsávania.

Kvalitné a profi riešenie je na inej cenovej hladine aj s ohľadom filtračnú kapacitu, automatické čistenie filtrov, prípadne na odolnosť voči výbuchu a jeho aktívne potlačenie.

 

[Jan Palička]

Napříkad tímto : vyrábí německý ZIEHL, prodává u nás Felder

https://www.felder-group.com/cs-cz/shop/automaticka-rozbehova-zarizeni-sc123774/automaticka-rozb-hova-za-izeni-sp123779

https://www.felder-group.com/cs-cz/shop/automaticka-rozbehova-zarizeni-sc123774/snimaci-civka-pro-rozb-hovou-automatiku-sp123782

[Jan Bocek]

Máte niekoľko možností závislých od peňazí:

2.,   spínať jednotlivé stroje stykačmi a z ich pomocných kontaktov si vziať signál pre zapnutie odsávania. Aj tu je potrebné bezpečne vyriešiť náhradu ovládania na všetkých strojoch.

3. Úplne bezpečným spôsobom prepracovať ovládanie strojov tak, aby sa odsávanie spúšťalo automaticky.

Také si myslím, že je to jednoduchá úloha pro klasickou zadrátovanou logiku.
Z dotazu vyplývá, že jednotlivé stroje mají přívod kabelem se zástrčkou.
Ovládání je nějakým spínačem na stroji a zřejmě není zajištěná podmínky zastavení
při ztrátě napětí. Takové stroje obvykle se musí předělat na ovládání přes stykače.
Pak je již jednoduché odebírat signál z pomocných kontaktů pro zapnutí odsávání.

Jenže odsávací agregát se obvykle umísťuje mimo dílnu pro svoji hlučnost. Ke strojům je nutné instalovat odsávací potrubí s příslušenstvím . Dále u každého stroje se obvykle instaluje Emergency stop pro odsávání. A k odsávacímu agregátu musíte řešit přívod elektro a také ovládání. Je třeba to řešit projekčně i instalačně komplexně.

Je to otázka přípravy projektu pro vzduchotechnik u a pro elektriku.
Odsávání prachu a pilin je běžným technickým zařízením v průmyslu
nejen ve stolárnách. Má to svoje standardy a patří to k jednodušších
zařízením z hlediska ovládání.

Jak to řešit? Jako u všech rozšiřujících zařízení.
Pozvat projektanta na místo, aby zmapoval situaci a shromáždil první informace k vytvoření projektu. Pak vytvoří projekt s kalkulaci a bude mít technický dozor nad realizaci. Nakonec zajistí revizi a potřebné náležitosti včetně návodu na obsluhu.

[Jan Palička]

Také si myslím, že je to jednoduchá úloha pro klasickou zadrátovanou logiku.
Z dotazu vyplývá, že jednotlivé stroje mají přívod kabelem se zástrčkou.
Ovládání je nějakým spínačem na stroji a zřejmě není zajištěná podmínky zastavení při ztrátě napětí. Takové stroje obvykle se musí předělat na ovládání přes stykače. Pak je již jednoduché odebírat signál z pomocných kontaktů pro zapnutí odsávání.
Jenže odsávací agregát se obvykle umísťuje mimo dílnu pro svoji hlučnost. Ke strojům je nutné instalovat odsávací potrubí s příslušenstvím .....

Všechny dnes prodávané stacionární točivé dřevoobráběcí stroje, stejně tak jako  velké odprašovací jednotky musí mít ochranu proti spuštění integrovánu již od výrobce. Při výpadku sice třeba u pil nefungují brzdy, ale stroj se po obnovení napětí nerozběhne. Tudíž není třeba úprav ovládání přes stykač a nejsou ani pomocné kontakty.
Ochranu ovšem většinou nemají malé pytlové odsavače,  které jsou právě v malých dílnách obvyklé a které jsou umístěny poblíž strojů. Takže spouštění pres proudovou cívku je rozumný způsob, který lze provést bez zásahu do stroje a který synchronizuje stroj(e) s odsavačem. Což perfektně dělají výrobky v mém odkazu, přičemž ty dražší umí i ovládat solenoidy pneumatických klapek potrubí a mají možnost nastavení zpoždění spuštění i doběhu.
Pochopitelně odprašovače mají tuhle funkcionalitu integrovánu již od výrobce a  odsávací externí agregáty se řeší tak, jak jste popsal

[Jan Bocek]

Všechny dnes prodávané stacionární točivé dřevoobráběcí stroje, stejně tak jako  velké odprašovací jednotky musí mít ochranu proti spuštění integrovánu již od výrobce. Při výpadku sice třeba u pil nefungují brzdy, ale stroj se po obnovení napětí nerozběhne. Tudíž není třeba úprav ovládání přes stykač a nejsou ani pomocné kontakty.

Tazatel je sice verifikovaný 5 roků, ale je to jeho první příspěvek.
Z dotazu vůbec není jasné jak jsou stroje spouštěny.
Nevypadá to na nové stroje uváděné na trh po roce 1997.
A nedělám si iluze, že dneska v roce 2023 je v provozu spousta strojů,
které nesplňují základní bezpečnostní podmínky na příklad podle NV 378/2001 Sb..

U pil na příklad musí být zabezpečené nulové otáčky při otevírání montážních krytů pro výměnu pilového listu. U nových pil je relé nulových otáček samozřejmosti stejně jako blokování po výpadku napájení.

Máte ve všem pravdu, ale nikdo neznáme podrobnosti a základní informace pro řešení.
Je to vždy při nespecifikovan ém problému, těžké hledat řešení, kterých je celá řada.
Ale věřím, že projektant, se zkušeností se na místě s takovým poměrně jednoduchým
zadáním poradí.

[Václav Třetí]

Jenže odsávací agregát se obvykle umísťuje mimo dílnu pro svoji hlučnost.

Již dlouhá léta pokud možno nepoužívaný způsob, možná ještě někde ve starých provozech přežívá. Dílnu vybavenou odsáváním do sila nelze vytopit. Odsávání tohoto typu odebere z místnosti nejen piliny a prach, ale také všechno teplo. Dnes se používají odsavače pytlové poblíž strojů v různých provedeních s více filračními pytly, které jsou vícevrstvé a zajistí komfort jak co do odstarnění prachu, tak i sníženou hlučnost. Únik tepla nehrozí, vzduch se v místnosti pouze točí a ke ztrátám nedochází. Hovoříme o profesionálníc h zařízeních, které stojí deseti i dvacetinásobek hobby zařízení od značek jako Holzmann nebo Proteco.

[Miroslav Revús]

Také si myslím, že je to jednoduchá úloha pro klasickou zadrátovanou logiku.
Z dotazu vyplývá, že jednotlivé stroje mají přívod kabelem se zástrčkou.
Ovládání je nějakým spínačem na stroji a zřejmě není zajištěná podmínky zastavení
při ztrátě napětí. Takové stroje obvykle se musí předělat na ovládání přes stykače.
Pak je již jednoduché odebírat signál z pomocných kontaktů pro zapnutí odsávání.

Tieto stroje majú dvoj-tlačidlový vypínač, ktorý sa pri strate napätia vypne. Je to v súčasnosti veľmi rozšírené riešenie na lacných strojoch. Je potrebné prepracovať celé ovládanie na stykač, prípadne to povýšiť na riadenie odsávacieho výkonu frekvenčným meničom podľa počtu odsávaných miest.

Již dlouhá léta pokud možno nepoužívaný způsob, možná ještě někde ve starých provozech přežívá. Dílnu vybavenou odsáváním do sila nelze vytopit. Odsávání tohoto typu odebere z místnosti nejen piliny a prach, ale také všechno teplo. Dnes se používají odsavače pytlové poblíž strojů v různých provedeních s více filračními pytly, které jsou vícevrstvé a zajistí komfort jak co do odstarnění prachu, tak i sníženou hlučnost. Únik tepla nehrozí, vzduch se v místnosti pouze točí a ke ztrátám nedochází. Hovoříme o profesionálníc h zařízeních, které stojí deseti i dvacetinásobek hobby zařízení od značek jako Holzmann nebo Proteco.

Profi stroje s ktorými som pracoval (Donaldson, Nederman, VA Gram) nie sú kompaktnými zariadeniami typu Plug and Play. Majú svoju riadiacu jednotku, ktorá zaistí potrebné ovládanie a v spolupráci s frekvenčným meničom aj efektívne odsávanie.
Na potrubný systém musí byť skúsený projektant, ktorý navrhne celý systém tak, aby piliny neostávali v potrubiach.

Umiestnením kvalitného filtra mimo objekt nie je problém. Iba je potrebné zaizolovať potrubia a vrátiť vzduch naspäť do haly.

Najväčší problém je odpadové hospodárstvo zachyteného prachu a čistenie filtra. Tam zlyháva väčšina prevádzkovateľ ov

Každý problém je riešiteľný, ale je potrebné ho vedieť zákazníkom oceniť. Stolárske dielne medzi nich nepatria.

[Václav Třetí]

Najväčší problém je odpadové hospodárstvo zachyteného prachu a čistenie filtra. Tam zlyháva väčšina prevádzkovateľ ov

Ano, čistění filtrů je největší problém a špinavá práce do které se málokomu chce. Znám více truhláren, v každé k tomu přistupují trochu jinak, ovšem v té nejčistší je vždy, když tam přijdu uklizeno, jak před Vánoci. Jenže to je majitelem - precisní práce, precisní úklid.

[Kvita Ladislav]

Již dlouhá léta pokud možno nepoužívaný způsob, možná ještě někde ve starých provozech přežívá. Dílnu vybavenou odsáváním do sila nelze vytopit. Odsávání tohoto typu odebere z místnosti nejen piliny a prach, ale také všechno teplo.

Ba právě naopak, v moderních velkoprovozech je snaha o využití poslední třísky, takže odsávaný materiál putuje do sil a odtud buďto na prodej a na korby nákladních vozů nebo do vlastní výrobní linky pelet nebo briket. Těžko si lze představit, že by tohle někdo řešil systémem vaků mobilního odsávání. A co se týká obav z nákladů na vytápění, to už je dávno vyřešeno systémem rekuperace.

[Václav Třetí]

Ba právě naopak, v moderních velkoprovozech ...

V tom bude ten problém, "moje" truhlárny jsou malé, jednomužné až po dva spolumajitele a 4 zaměstnance. No a co se týká dalšího využití pilin, to také není jednoznačné. Záleží, co se zpracovává. Pokud se jedná o výrobu nábytku z MDF, tak jsou piliny nebezpečný odpad plný lepidla a plastů (ABS hrany),  takže z toho dělat brikety nelze, toho je třeba se pouze legálně zbavit.

[Kvita Ladislav]

V tom bude ten problém, "moje" truhlárny jsou malé, jednomužné až po dva spolumajitele a 4 zaměstnance. No a co se týká dalšího využití pilin, to také není jednoznačné. Záleží, co se zpracovává. Pokud se jedná o výrobu nábytku z MDF, tak jsou piliny nebezpečný odpad plný lepidla a plastů (ABS hrany),   takže z toho dělat brikety nelze, toho je třeba se pouze legálně zbavit.

Tak u těch minivýroben použití mobilního odsávání dává smysl. A s tím MDF máte taky pravdu, tím se asi topit nesmí, ale je docela možné, že tam, kde obrábějí MDF ve velkém, odsávají odpad do zásobníků, odkud je tento odpad následně odvážen k likvidaci. Nebo si to nějakým způsobem likvidují sami. Není mi známo, jakým způsobem se likviduje odpad z MDF. Já jen reagoval na to, že váš příspěvek působí, jako by nasazením mobilních odsávacích jednotek centrálnímu odsávání dočista odzvonilo. V mém působišti je firma, která díky píli a úsilí majitele a jeho rodiny vyrostla z malé rodinné dílny v areálu bývalého statku v moderní dřevozpracujíc í firmu, kde opravdu je každý kousek zpracovávaného řeziva využit beze zbytku. Má vlastní kotelnu, kde topí štěpkou z vlastního odpadu, má peletovací linku, co nevzužije sám, to prodá dál. Z použitelných zbytků vyrábí lepené hranoly, desky a latě.

[David Kozák]

Doplňuji informace z předešlých příspěvků.
Ano, každý stroj je s 3f zástrčkou včetně odsavače. Každý stroj má svou 3f zásuvku jištěnou samostatně v rozvaděči.
Nejstarší stroj je z roku 2011 a všechny mají své ovládací prvky tlačítky START / STOP + EMERGENCY STOP, takže každý stroj má nějaký ten stykač na zapnutí již v sobě. Do strojů nepřipadá v úvahu zasahovat, proto hledáme řešení jak docílit kýžené funkčnosti.
EDIT: No a teď jsem si uvědomil, že to vlastně stejně bez zásahu min. do odsávačky nemůže mít řešení.

[Jan Palička]

Jak vám pod bodem 1 napsal pan Revús snímejte proud do jednotlivých pil.  Felder prodává komponenty Ziehl, ale určitě má něco v sortimentu i Panas, BG Technik a další dodavatelé.

[David Kozák]

Ano, zkouším se poohlídnout po komponentech, které zazněly v diskusi.