Fáze vlevo, vpravo nulák, vážně to nikdy nebylo upravené nějakou normou?

[Peter Lovacký]

Ona v tom čl. 5.3.3 z ČSN 33 2130 ed. 3, který zde byl hned na začátku diskuse uveden, a který uvádí doporučení připojit fázový vodič na levou zdířku, je na konci stránky uvedena ještě taková nenápadná poznámka:
Případné připojení nulového vodiče na levou dutinku však účinnost ochrany neovlivňuje,  neboť z hlediska ochrany je rozhodující připojení ochranného vodiče k ochrannému kontaktu.

Ďk,.. p. Bělohlávek, podobné usmernenie o účinnosti ochrán som hľadal, keď som sa v č.22 priamo pýtal na bezpečnosť pri zámene L-N vo vzťahu k ochranným opatreniam v 4-41), ...

Vo vzťahu k ochrane pred úrazom v zmysle ochranných opatrení v 4-41tke pri prehodení pracovných vodičov riziko úrazu nevidím,.. no možno mi dajaké uniká..

[Martin Kurka]

TO Lovacký
Riziko úrazu u 100% instalace a spotřebičů není. Ale je tu děj, který zvyšuje riziko a popisuji jej v

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19146.msg134939.html#msg134939

[Martin Kurka]

TO Lovacký
Riziko úrazu z fáze vpravo u bezzávadové instalace a bezzávadových spotřebičů není.
Ale je tu děj, který zvyšuje riziko požáru a riziko stárnutí a popisuji jej v

https://diskuse.elektrika.cz/index.php/topic,19146.msg134939.html#msg134939

Je to ale děj výhradně u spotřebičů třídy I s jednopólovým spínačem.

Jakmile bude mít každý napojený 1f spotřebič dvoupólový spínač, je i toto riziko eliminováno.

Paradoxně u adjustované šňůry pro benelux-francouzský trh je napojení na zásuvku s fázi vpravo teoreticky požárně bezpečnější :-)

A jak pozoruji vývoj bílé techniky, na dvoupólové spínání se přechází i u spotřebičů třídy I snad vyjma už jen žehliček, topidel s termostatem, nejlevnějších varných konvic, některých počítačů v plechu...

Dále pozoruji že přesunem výroby elektrospotřeb ičů bílé techniky do low-cost zemí bývalé východní Evropy se stěhuje poloha modrého vodiče v adjustované vidlici zpět doprava i ve šňůrách pro Německo s OVE znakem zkušebny.

Ale když uvážíte, že v Shuko světě se poloha fáze statisticky pohybuje  v levo i vpravo rovnoměrně, nebude popisované přídavné riziko nijak významné abychom se s ním museli vážně zaobírat.

Takže v našich československý ch krajích ve spotřebičích migruje poloha fáze asi stejně nahodile, jako by migrovala kdyby poloha fáze v zásuvce nikdy nebývala normována a byla jednou tak a jindy onak.


Vše to je jen o zvyklostech a v elektrikářském světě o nějaké kultuře a nepsaném standardu provedení. Kdyby nenastal na začátku minulého století chybný překlad francouzského textu, měli bychom s frankofonním světem stejnou polohu fáze a v celoevropské  normě by nebyla obezlička pro oba světy polohy fáze a poloha fáze vpravo by byla stanovena pevně v celé Evropě zásuvek s PE kolíkem.

Konzervativní Angličané a Švýcaři mají polohu fáze také fixně a nikoho to nepohoršuje, Angličané  mají ve vidlici na fázovém pólu i pojistku s hodnotou úměrnou spotřebiči, my nikoliv, ale statisticky by se asi hůře prokazovalo jestli takové opatření fakt oproti nám zvyšuje bezpečnost. Přesto citem bych řekl, že tento konzervatismus bude mít nějaký přínos - v některých specifických situacích  

Faktem je, že české statistiky hasičů zaznamenávají trvalý trend četnosti požárů od elektrospotřeb ičů a od instalace a jakékoliv i malé zvýšení bezpečnosti udržováním dobrých zvyklostí může být přínosné.

A jako elektrikář se za konzervatismus v poloze fáze v tomto případě vůbec nestydím, protože mi zjednodušuje mj. hledání poruch fázovkou.  

[Peter Lovacký]

Ďk za obšírny príspevok p. Kurka..

P. Kotlaba sa pýta na úpravu v norme dosť všeobecne, a bohužiaľ už nenapísal, že z jakej profesijnej pozície ho „povinnosť“ L vľavo zaujíma...
Následne sa potom o jednej veci nedebatuje z jednej profesnej pozície , ... (elektrikára, servisáka, či napr. revizáka),  ale každý si v taký čas namieša svoj príspevok jak mu vyhovuje aby ostatným dokázal svoj správny pohľad..,  takže nakoniec  majú pravdu všetci,..a nikto..
A pritom je normálne, že inakší postoj ku L vľavo môže mať projektant, iný majster, či prevádzkový elektrikár, alebo revizák,.. servisák,.. osoba znalá zodpovedná za EI,.. či napr. dajaký dozorujúci orgán..etc..
Verím že aj v tejto otázke sa časom poriešia „zbytočnosti“ v normách...,  ktorými potom niektorí revizáci radi zbytočne komplikujú život ostatným v brandži..

Napr. naša 2130ka:... Doba za 33 rokov pokročila, a dneska je už táto "kuchárka" prakticky zbytočná,.. a ani naši normotvorcovia si ju už vyše 20 rokov nevšímajú,..
No na jednoduché EI bez PD sa ešte občas môže niekomu hodiť,.. a možno aj to je dôvod že ju ešte nezrušili..
I na „večnú“  33 1500 sa u nás už párkrát odborne pozrelo, a daktoré zbytočnosti z nej už alebo vypadli,..alebo sa upravili v jej zmenách, či v inej norme..

[Emanuel Kocián]

Pravidlo "desítky" bylo normalizováno už za prof. Lista, podle francouzského vzoru. Bohužel idioti prohodili tehdá nevím proč z jakého důvodu v normalizační dokumentaci fázi se středovým vodičem. Trošku srandovní je, že pšonci to pak i s touto chybou opsali od nás.
Proto je faktický stav takový, že máme zásuvky 230 V stejné jako frantíci, ale bohužel v nich prohozené dráty. Proto je potřeba dávat bacha při všem objednávaném z aliexpressu, protože tam je to samozřejmě dle stylu "větší bere",  tj. podle frantíků.

[Jan Franěk]

Následne sa potom o jednej veci nedebatuje z jednej profesnej pozície ,      ... (elektrikára, servisáka, či napr. revizáka),       ale každý si v taký čas namieša svoj príspevok jak mu vyhovuje aby ostatným dokázal svoj správny pohľad..,       takže nakoniec  majú pravdu všetci,..a nikto..
A pritom je normálne, že inakší postoj ku L vľavo môže mať projektant, iný majster, či prevádzkový elektrikár, alebo revizák,.. servisák,.. osoba znalá zodpovedná za EI,.. či napr. dajaký dozorujúci orgán..etc..

Vůbec vám nerozumím. Jaký jiný postoj k pozici vodiče L v zásuvce, může mít elektrikář, revizní technik, servisák, nebo projektant? Co si kdo upravuje v příspěvcích podle toho, co se mu hodí? Je to dané v platné normě, tedy by měli mít všichni stejný postoj   Nebo víte něco co ostatní nee? Toho jsem si prozatím nevšiml, jen moře zbytečného textu o ničem a stále dokola.

Až nebude platná současní norma, která tuto pozici upravuje, přestanou to revizáci řešit. Proaztím prostě musí. Pokud na to kašlete pak ano, budou vám tím revizáci komplikovat život. Přitom stačí jen dodržovat platné předpisy a léty zažité zvyklosti. Nechápu furt co je na tom tak složité, že se o takové prkotině musí psát takových příspěvků.

[Peter Lovacký]

Přitom stačí jen dodržovat platné předpisy a léty zažité zvyklosti.

V č. 22 som sa tu p. Franěk jednoducho opýtal na bezpečnosť,..naozaj nie na platné predpisy, či rokmi zažité zvyklosti..
Pokiaľ vám ten rozdiel z nejakého dôvodu uniká, dovolím si vás čo najslušnejšie poprosiť, aby ste to ďalej neriešil..,  nakoľko vyčerpávajúce odpovede tu už zazneli,..ďk..

[Jan Franěk]

V č. 22 som sa tu p. Franěk jednoducho opýtal ..

Já bych zase poprosil o vaši odpověď na položené otázky. Jen pro úplnost. Děkuji

.. Jaký jiný postoj k pozici vodiče L v zásuvce, může mít elektrikář, revizní technik, servisák, nebo projektant? Co si kdo upravuje v příspěvcích podle toho, co se mu hodí? /quote]

[Jiří_Hrubý]

A pritom je normálne, že inakší postoj ku L vľavo môže mať projektant, iný majster, či prevádzkový elektrikár, alebo revizák,.. servisák,.. osoba znalá zodpovedná za EI,.. či napr. dajaký dozorujúci orgán..etc..

A teď si vemte, že na tuhle větu se místo fáze dá naroubovat úplně klidně proudový chránič.
A s úplně ledovým klidem se dá stejným způsobem jeho význam zpochybňovat, jako případné prohazování L/N.
Ona totiž instalace správně řemeslně provedená, se spotřebiči správně výrobcem navrženými a uživatelem užívanými, nemá jak ohrozit, i když tam nebude chránič a fáze bude vpravo.

Ale jsou tu náhodné vlivy, chyby v konstrukci výrobku, pochybení či nesprávné zacházení ze strany uživatele a pak se najednou ukáže, že normativně zavedená řešení ve formě polarizovaných zásuvek a doplňkových ochran proudovými chrániči, kompenzují (ač by za normálních okolností v ideálním světě toto nemělo být zapotřebí) nedostatky výrobku (jednopólové bezp. spínače),  nedostatky údržby (třeba prach v relé kompresoru ledničky),  chyby v montáži (kabely hozené na rastru),  nehody (navrtání, probití, dítě s hřeíkem, přeseknutí, přeříznutí kabelu, okus hlodavci...) a zároveň zajištění spolehlivé funkce (kotle),  dokonce i ochrana kutilů, protože na fázi vlevo spoléhají a stejně tak zmíňěného hledání poruch a maličkosti jako snazší užívání revizních měřáků, které s fází vlevo počítají.
Neexistuje tedy jiný racionální úhel pohledu kteréhokoli ze zmíněných, než dát fázi vlevo, na začátek osadit chránič a být spokojen se svým dílem.
Tím zvýší bezpečnost instalace s ohledem na to, co se do ní strká, protože pevná instalace sama o sobě nemá být jak nebezpečná, pokud ji někdo nenapadne, nebo nesprasí už při montáži.

[Peter Lovacký]

Já bych zase poprosil o vaši odpověď na položené otázky. Jen pro úplnost. Děkuji

Oki,.. ale berte to prosím len jak vysvetlenie,..nechcem sa v tom viac vŕtať..
Ak by sa p. Kotlaba opýtal ako:
1. elektrikár, ..debata by sa točila okolo zvyklosti zapájať fázu vľavo, a že je o tom dačo aj v normách..
2. revizák... debata by bola viac o bezpečnosti, ochrane pred úrazom, prípadne o voľbe úrovne nedostatku „C“...
3. projektant...,  preberala by sa jeho povinnosť použiť – nepoužiť spomenuté normy v návrhu
4. servisák, ... bavili by sme sa prevažne o spotrebičoch a vzťahu poloha fázy – jednopólový vypínač, o funkčnosti pl. kotla..alebo jak ošetriť jednopólové vypínanie v spotrebiči II. tr. s plochou vidlicou...
5. osoba zodpovedná, ... mohla by byť reč o jednotnom poriadku (vľavo alebo vpravo) na celej prevádzke vrátane shuko..
6. dozorný orgán, ...napr. v rozpore s ČSN vyjde v ústrety francúzskej firme, a v ČR bude všade na ich prevádzkach fáza vpravo..,  alebo v nemeckej firme bude L na shuko kade-tade, a nebude to nedostatok..

Podľa kus domotanej debaty to vyzerá tak, že si asi každý pre svoju odpoveď vybral možnosť ktorá sa mu najviac hodila pre jeho pohľad na L vľavo...a samozrejme má svoju pravdu...

[Peter Lovacký]

Ale jsou tu náhodné vlivy, chyby v konstrukci výrobku, pochybení či nesprávné zacházení ze strany uživatele a pak se najednou ukáže, že normativně zavedená řešení ve formě polarizovaných zásuvek a doplňkových ochran proudovými chrániči, kompenzují (ač by za normálních okolností v ideálním světě toto nemělo být zapotřebí) nedostatky výrobku (jednopólové bezp. spínače),   nedostatky údržby (třeba prach v relé kompresoru ledničky),   chyby v montáži (kabely hozené na rastru),   nehody (navrtání, probití, dítě s hřeíkem, přeseknutí, přeříznutí kabelu, okus hlodavci...) a zároveň zajištění spolehlivé funkce (kotle),   dokonce i ochrana kutilů, protože na fázi vlevo spoléhají a stejně tak zmíňěného hledání poruch a maličkosti jako snazší užívání revizních měřáků, které s fází vlevo počítají.
Neexistuje tedy jiný racionální úhel pohledu kteréhokoli ze zmíněných, než dát fázi vlevo, na začátek osadit chránič a být spokojen se svým dílem.

Rozumiem prístupu, keď niekto považuje zákony BOZP a bezpečnostné požiadavky noriem za nedostatočné voči nezodpovedným užívateľom EI, a potom navrhuje niečo navyše, čo lajdácky prístup zmierni...(i keď mne to kus príde, jak všade stavať nemecké diaľnice, bo nikde sa nedodržiava dovolená rýchlosť)
Ja by som bol v taký čas radšej za prísnejšiu kontrolu a dohľad nad dodržiavaním predpisov...

[Jan Bocek]

V diskusi na kutilské poradně jeden tvrdí, že to nikdy žádná norma nevyžadovala.

Já už nemám přístup k normám, víte někdo o nějaké, asi už dávno zrušené normě, kde by to bylo vyžadované? Nebo o nějakém právním aktu na který by se tehdy dalo odvolávat?

P. Kotlaba sa pýta na úpravu v norme dosť všeobecne, a bohužiaľ už nenapísal, že z jakej profesijnej pozície ho „povinnosť“ L vľavo zaujíma...

Tazatel se ptá zcela jasně a také mu bylo jasně zodpovězeno v které normě to bylo stanoveno.
Neptal se všeobecně, ale zcela konkrétně.
A je jedno z jaké profesní odborné posice se ptá.

Poděkoval jste panu Martinovi Kurkovi za jeho příspěvek.
Ale buď jste jej nedočetl celý, anebo vůbec nepochopil.

Také se mi zdá, za léta vašeho přispívání, že na místo, aby jste pomohl řešit problém, tak vytvaříte mnoho dalších a zcela nesouvisejícíh problému. Přisuzuje význam jiným a zcela  nepodstatným záležitostem a to neustále. Příkladem je na příklad hodnocení norem 2130 a 331500 jako normy zbytečné. Já si to nemyslím a jsem rád, že jsou ještě platné.

Jak kolegové zdůraznili, že z analýzy rizika vyplývá, že mít fázi vlevo je bezpečnější, než ji mít v pravo. A pokud by to procento bezpečnosti bylo jen 1%,  tak to stojí za to se tím i nadále řídit. A je rozumnější i moudřejší to přijat, než o tom dlouze spekulovat. A počátek moudrosti je v úctě i k těm normám a normotvůrcům. A nakonec i k těm mnoha odborníkům, kteří zde přispívaji a v mnohém mne předčí.  

[Jiří_Hrubý]

Rozumiem prístupu, keď niekto považuje zákony BOZP a bezpečnostné požiadavky noriem za nedostatočné voči nezodpovedným užívateľom EI, a potom navrhuje niečo navyše, čo lajdácky prístup zmierni...

Já zas takový přístup nechápu, neb je proti přírodním principům.
Ztratí-li živočich přirozenou ostražitost a plachost, stává se kořistí.
Bezmezná důvěra v bezpečnostní opatření vede akorát k méně zodpovědnému přístupu a v některých jednodušších jedincích dokonce vyvolává pocit neohrozitelnos ti a je celkem jedno, v jaké oblasti.

[Peter Lovacký]

Ak si mám vybrať medzi normami poplatnými svojej dobe a dnešným stavom okolo mňa, potom si vyberám toto:

Paradoxně u adjustované šňůry pro benelux-francouzský trh je napojení na zásuvku s fázi vpravo teoreticky požárně bezpečnější :-)

A jak pozoruji vývoj bílé techniky, na dvoupólové spínání se přechází i u spotřebičů třídy I snad vyjma už jen žehliček, topidel s termostatem, nejlevnějších varných konvic, některých počítačů v plechu...

Dále pozoruji že přesunem výroby elektrospotřeb ičů bílé techniky do low-cost zemí bývalé východní Evropy se stěhuje poloha modrého vodiče v adjustované vidlici zpět doprava i ve šňůrách pro Německo s OVE znakem zkušebny.

Ale když uvážíte, že v Shuko světě se poloha fáze statisticky pohybuje  v levo i vpravo rovnoměrně, nebude popisované přídavné riziko nijak významné abychom se s ním museli vážně zaobírat.

Takže v našich československý ch krajích ve spotřebičích migruje poloha fáze asi stejně nahodile, jako by migrovala kdyby poloha fáze v zásuvce nikdy nebývala normována a byla jednou tak a jindy onak.

Machri ktorých si vo svojom živote naozaj vážim ma nevedú k slepej poslušnosti, ale k štúdiu a samostatnému a kritickému mysleniu,..
A keď to kus vidno..tak aj touto cestou im ďk..
A vám ostatným tiež za hromadu podnetných myšlienok..
Môj názor chlapi poznáte, ja zas poznám ten váš,.. prosím, rešpektujme sa..,  aj keď si nie vždy celkom rozumieme..

A na záver, aby ste si zbytočne nedomýšľali:

samozrejme súhlasím, že ak je v zásuvke fáza vpravo, tak treba spozornieť,...

1. jak elektrikár fázu zapájam vždy vľavo,..normálka..,  a fázovku tiež strkám vždy najprv do ľavej zdierky, (nakoniec je z toho Pavlovov podmienený reflex.. )
2. jak zodpovedný za EI uprednostňujem jednotné zapojenie pre celú prevádzku..
3. jak servisák postupujem v súlade so zaškolením výrobcom..
4. jak revizák fázu vpravo nemám za bezpečnostný nedostatok.. a podľa situácie max. odporúčam vylepšenie (C3)

Na nesprávnu polaritu v zásuvke nehľadám oporu v STN. Ak sa nemýlim, tak v STN polaritu doporučuje.

[Kotlaba]

Pokud to někoho zajímá, ptal jsem se z pozice důchodce, když mne v té poradně překvapilo, že někdo tvrdil, že to uspořádání zásuvek nikdy nebylo v žádné normě. Dotaz v tamté poradně zněl, že tazatel si koupil víceramenný lustr ze kterého trčely dráty a byla u něj svorkovnice kam si ty dráty měl nastrkat sám (moje první odpověď zněla, že to měl reklamovat).
Co se týká mého kontaktu s elektrikou, absolvoval jsem FEL ČVUT, na posledním glejtu ohledně vyhlášky 50 jsem měl uvedeno, že se mohu dotýkat drátů i na zem spadlých podle § 6, 7, 8 a 10 do 1000V.
Při posledním přezkušování jsem byl jako zkoušený i jako člen zkušební komise - holt nejsou lidi

[Jan Franěk]

Osobně jen ještě připomenu jednu věc. Do určitého datumu, nejsem si nyní úplně jist, ale domnívám se do konce platnosti ČSN 34 1010, byly normy brány jako návodné a závazné.
To se změnilo s nástupem řady 33 2000.-....  (ale možná se pletu)

34 1010 skončila v únoru 1996. Tedy beru tento datum jako tlustou čáru, kdy docházelo k významným změnám a pohledu na závaznost norem. Přesto se domnívám že díky stálé platnosti ČSN 33 2180 a zvyklostí, se měla udržovat fáze vlevo. Obzvláště když drtivá většina norem bývala zezávazňována smlouvami o dílo a podobně.

Národní požadavky a normy, zpřesňují Evropské požadavky norem, právě na základě místních zvyklostí a požadavků na bezpečnost. Tedy je nutné těchto národních norem a požadavků dbát. Dle dostupných informací, se s vámi jinde ve vyspělých zemích nikdo nepáře a v případě nesouladu s národními požadavky, máte s místním dohledem (ať je nazván jakkoliv) celkem problém. Jen naše národy mají tendenci furt proti všemu brblat a hledat si jiné cesty. Kdyby to bylo pro dobro bezpečnosti, tedy prováděné přísněji než požaduje norma, je to OK, ale tendence některých je přesně opačná.
V továrnách mají své vnitřní předpisy, mnohem přísnější než jsou normová minima a jejich nedodržením můžete příjít nejen o peníze ze zakázky, ale často i o další práci.

Vždy bylo a je nesnadnější cestou, dodržení platných předpisů. Jakýkoliv nesoulad vyvolává spoustu otázek a přidělává práci s hledáním proč, nebo jak. Jsou případy kde je to pochopitelné a možná i nutné. Ne vždy je možné rychle reagovat na požadavky trhu, nicméně otázka bezpečnosti musí být vždy na prvním místě.

Zdánlivě banální poloha vodiče L v zásuvce není brána jako bezpečnostní závada, přesto může předznamenat (dle mnoha kolegů RT) právě chaos i v pohledu na další články norem. KDyž se dohadujeme na tak základních a roky dodržovaných jednoduchých pravidlech (navíc v souladu s platnou normou),  nechci vidět kam až to může zajít. A to se nepovažuju za úplnou konzervu, nicméně mám ve zvyku dodržovat základní pravidla, pokud vyloženě nemusím řešit konkrétní nestandardní  věc. Ale to musí stát za ten věnovaný čas, což se o "blbé" poloze L v zásuvce nedá říct

[Milan Hudec]

Odklon od zvyklosti může mít pouze dva důvody:
1.jsem naprosto osvícený
2.jsem naprostý kokot
Je na rozhodnutí každého, do které vstoupí 

[Jan Franěk]

Odklon od zvyklosti může mít pouze dva důvody:
1.jsem naprosto osvícený
2.jsem naprostý kokot
Je na rozhodnutí každého, do které vstoupí 

   trefné, jen osobně bych přidal ještě  3 - osvícený kokot