Doporučíte mi nějakého výrobce nevýbušných telefonů do hlučného prostředí?

[Jirka Údržbář]

Doporučíte mi nějakého výrobce nevýbušných telefonů (Ex IIG, pevná linka) do hlučného prostředí?
Telefony slovenského výrobce ve Stropkově nám svojí hlasitostí ve sluchátku nevyhovují a jiné výrobce telefonů nemám odzkoušené.

[Jiří Kantner]

Problém s hlasitostí pramení v tom, že i hlasitost sluchátka musí odpovídat nějakým normám, které jsou primárně navržené na  okolní hladinu hluku odpovídají běžné kanceláři. Pokud si pamatuju byla možnost tuhle hlasitost  nějak upravit v pžípadě speciálních přístrojů pro hlučná prostředí.. jenže jsem přes 25 let mimo tuhle problematiku a nevím jak dopadla tzn harmonizace starých ČSN s evropskými normami. Tedy jestli je na výrobci kam až může s hlasitostí jít a nebo jestli je tam i pro speciální případy nějaké omezení.
Problém je, že vyrobit takový přístroj není levné a kvůli omezeným sériím jsou ceny doslova astronomické. Buh ví kolik je v EU výrobců.
Pokud nevyhovuje Stropkov zkusil bych LELAS z Minsku (netuším co dnes v době sankcí) lelas.by .
Vzhledem k ceně a téměř kusové výrobě, bych očekával že mohou být naklonění zákaznickým úpravám, které nemají vliv na bezpečnost produktu.
cituju z jejich produktového katalogu :"The presence of a handset and a 16-button keyboard allows you to make private calls, store numbers in the device memory (up to 10 subscribers). A separate call button allows you to quickly dial in to the last dialed number. For the speakerphone there is a speaker with a power of 5 W, which makes calls possible in the "hands free" mode even in a very noisy environment. For the same purposes, the industrial phone is equipped with a flash lamp, which signals an incoming call in the event that the audio signal is not heard."
to by mělo nablízko přehlušit i Lautovo trio v železárnách.
Schválně dejte vědět jak jste pořídil.
Jo a cenu tipuju přes 1000 Euro za kus.

[Jirka Údržbář]

Zatím jsem našel výrobce nevýbušných průmyslových telefonů: Tesla Stropkov, GAI-TRONICS, CROUSE-HINDS (Eaton) a LeLans France.
váš odkaz  na LeLans v Minsku máme na seznamu zakázaných adres.

Zvýšit hlasitost ve sluchátku telefonu asi nebude možné vzhledem k hygienickým normám a tak zkusím jít cestou hlasitého příposlechu telefonu (reproduktor příposlechu na telefonním aparátu).
Bohužel výrobci telefonů s příposlechem neudávají v parametrech žádné detailnější informace o reproduktoru příposlechu a tak bych potřeboval od někoho doporučení z reálné instalace.

Náš telefon je nainstalován v kabině, takže nám stačí pouze trochu vyšší hlasitost (přesně jak píšete - průmyslový telefon do provozu má stejnou hlasitost ve sluchátku jako telefon v kanceláři).

Náhlavní sluchátkovou soupravu připojenou kabelem k telefonu provozní pracovníci nechtějí.

[Michal Čeleda]

Tenhle 4FP 153 34 by nevyhověl?

[Jiří Kantner]

Aha.. takže cesta jak "obejít" normou předepsané akustické úrovně se jmenuje hlasitý příposlech :-)

No ona "běloruská" firma - jak píšete že se na její stránky nedostanete  - má totiž francouzskou matku Le Las, www.lelas.fr kterou jste překlepem přejmenoval na Le Lans
takže kruh se uzavírá...

[Michal Čeleda]

Aha.. takže cesta jak "obejít" normou předepsané akustické úrovně se jmenuje hlasitý příposlech :-)

No bude to asi něco jako "handsfree",  to má taky jiné parametry než sluchátko.

[Jiří Kantner]

přesně tak sluchátko má parametry podle norem a tohle je reproduktor s vlastním zesilovačem.  NA provoz se sluchátkem si musé telefon vystačit uzavřenou napájecí smyčkou na ab drátech ale tzv. hlasitý příposlech může být napájen z externího zdroje.

[Michal Čeleda]

V popisu je, že je napájen z linky a žádnou svorkovnici pro externí zdroj na schématu nevidím.

[Jiří Kantner]

To je v pořádku, psal jsem že může. Ono to garantované napájení ze smyčky není žádná sláva. Proto se to řešilo třeba i připojením externího zdroje.

[Dan Lukes]

Zejmena pokud je telefon zavisly na napajeni ze smycky, je pri hledani nutne vzit v uvahu kompatibilitu parametru ustredny a telefonu. Neexistuji mezinarodni normy, v Evrope jsou normy vetsinou narodni, vyjimecne podnikove.

Ustredny se lisi nejen napetim smycky, nemene dulezity je i minimalni proud, ktery je telefon musi(!) odebirat ve vyvesenem stavu aby ustredna detekovala zvednute sluchatko a naopak maximalni proud ve stavu zavesenem. Uplne samozrejme neni ani fungovani vyzvaneni, superponovane stridave vyzvaneci napeti generovane ustrednou se lisi napetim, frekvenci, tvarem i vykonem.

S tim, ze by telefon nebyl schopen zvonit jsem se potkal jen zridka, ale to, ze telefon nebyl na dostupnem napeti a s dostupnym proudem schopen fungovat vubec pripadne usetredna mela neustaly pocit "vyveseneho sluchatka" i kdyz bylo zaveseno az tak uplne vzacne nebylo.

Zacnete tedy tim, ze zjistite jake parametry musi mit telefon aby byl vubec pripojitelny k vasi ustredne.

[Václav Třetí]

Běžné, standardní automatické telefonní přístroje se sice liší v různých detailech, ale nesetkal jsem se, že by nebyly schopné funkce. Zásadní je shoda způsobu volby mezi přístrojem a ústřednou. Základní jsou dva - pulsní a tónová. Většina dnešních tlačítkových přístrojů umí oba, pouze je třeba zvolit správný způsob přepínačem. Stejně tak PbÚ obvykle umí oba způsoby, jen je třeba naprogramovat linky s potřebou DTMF. U novějších ústředen bývá dostupné DTMF u všech linek trvale. Přístroje se mohou lišit také v nastavení hodnot přijímacího a vysílacího vztažného útlumu, tedy v tom, kolik zesiluje přístroj ve směru vysílání a příjmu. V tomto případě existují dva standardy - evropský a americký. Při kombinaci těchto přístrojů se pak stává, že přenos signálu je v jednom směru nedostatečný - nízká hlasitost a v druhém zase velká hlasitost. Stejně tak se může lišit citlivost vyzváněcího obvodu. Všechny analogové přístroje pracují v zásadě na stejném principu (vychází se z principu, že přístroje musí být schopné pracovat i se starými přístroji s uhlíkovými mikrofony, hovorovým transformátore m a rotační číselnicí a též s klasickým zvonkem s permanentním magnetem) a musí být schopné pracovat v širokém rozsahu napájecího napětí linky (24 až 60V DC) a vyzváněcího napětí (20 až 80V AC 20 až 60Hz se superpozicí DC napájení linky až do 140V) Pak je u každé PbÚ i státní ústředny dán parametr maximálního odporu vedení linky (až 1000 Ohmů při 48 až 60V DC na lince. V zavěšeném stavu se obvykle vyžaduje minimální vnitřní odpor přístroje 100kOhmů, aby ústředna bezpečně rozeznala zavěšení. Externí napájení mívají telefonní záznamníky, přístroje se světelnou signalisací vyzvánění - do hlučného prostředí a některé hlasité přístroje. V některých přístrojích jsou také baterie nebo akumulátorky, které zajišťují napájení, pokud potřebný proud přesahuje možnosti linky. Zvláštní kapitolou jsou digitální přístroje  ISDN a systémové přístroje k PbÚ (např. Panasonic, Lynx). Existují také PbÚ, kde všechny přístroje musí být od stejného výrobce, jako ústředna (Goldstar).

To jsme ale už přesáhli rozsah původního dotazu, kde se hledá přístroj pracující standardně napájením po a,b drátech z ústředny.

[Dan Lukes]

nesetkal jsem se, že by nebyly schopné funkce

Spravuji telefonni ustredny umistene v sedmi zemich, a s litosti musim rict, ze ja uz nekolikrat ano. Nejcastejsi jsou problemy s detekci zaveseni, problemy s vyzvanenim jsou spise vzacne, ale taky uz se stalo, problem s hlasitosti hovoru (mala nebo velka, v jednom nebo druhem smeru) je relativne bezny, to ani nepocitam.

Castejsi je to prave u ruznych specialnejsich pristroju, kterych to navic kvuli jejich vyssi cene vic "boli". Navic cekam, ze na "nevybusnost" bude potreba mit certifikaci, ten ale bude platny jen pokud budou pri provozu respektovany vyrobcem stanovene provozni limity. Mohlo by tak dojit k tomu, ze telefon sice provozne funkcni bude, ale nebude moci byt povazovany za "nevybusne provedeni".

Netvrdim rozhodne, ze k problemu (fukcnimu nebo pravnimu) dojit nutne musi, ale u specialniho telefonu v nevybusnem provedeni bych to uplne nezanedbal. Uz jen kvuli cene. Bezny telefon v pripade nefunkcnosti vyhodim a o moc neprijdu, ale tady to muze byt o poznani smutnejsi pribeh.

přístroj pracující standardně napájením po a,b drátech z ústředny.

A prave proto jsem radeji chtel upozornit na to, ze zadny obecny standard tady neexistuje.

[Jiří Kantner]

Opravdu to tak jednoduché není,
na počátku 90. let byly národní specifikace, které vycházely z požadavků starých provozovaných systémů a z plánů na výstavbu kabelové přístupové sítě. Tomu musely pak i odpovídat první dodané digitální ústředny aby byla garantovaná 100procentní fuknce. Pak začala etaba výměny starých kabelových sítí, plánovaly se podle požadavků na ISDN takže rozptyl parametrů se snížil atd. papírově pak  byla snaha přiblížit české specifické parametry těm evropským, v reálu se to neobešlo bez drobných nekompatabilit ale v zanedbatelném měřítku. Vznikaly po celé EU a v kandidátských zemí soubory požadavků na analogové rozhraní. Mnohé bylo převálcováno silnou lobby výrobců aby se naoknec ukázalo, že parametry se  velmi často překrývají a toleranční pole jsou dost široká a až na pár procent asi bude všecko fungovat se vším.
Nejhorší problémy byly s asijsými výrobci a s dovozci co chtěli certifikovat telefon pro nějakou pobočkovou ústřednu jako telefon pro veřejnou síť. S nástupem mobilů se počet pevných linek brutálně snížil, ubylo i množství problémů.
Přesto norem, které specifikují analogové terminály je víc, co si vzpomínám ETSI TBR 21 a ETSI TBR 38.   
Dnes se místo typových a certifikačních zkoušek řeší kompatabilita tím, že výrobce deklaruje splnění souboru norem. Je to čistě jeho odpovědnost. Případně obchodníka, když by se ukázalo že dodává zboží s falešným certifikátem.
U pobočkových ústředen a jejich terminálů je to trochu jinak - mohou mít buď specifické parametry pak je to systémové rozhraní (analogové nebo digitální) a za spolupráci ručí výrobce, pro obecné  analogové rozhraní má plati to, co pro zařízení pro veřejnou síť.

[Jiří Kantner]

No a k té TBR 21, která má být všeobjímající celoevropská atd existuije application guide s některými národními požadavky EG 201 121, zvědavcům doporučuju nahlédnout...

[Dan Lukes]

Takhle do hloubky jsme do toho tady ani zalezt nechtel. Ale kdyz uz se stalo - TBR-21 byla adoptovana Evropskou komisi jako spolecny technicky predpis 1999/303/ES. Exaktni vysvetleni proc moje tvrzeni, ze globalni normy neexistuji neni v rozporu s existenci vsech tehle dokumentu presahuje ramec teto diskuse. Ale uz kolega Kantner zminil existenci EG 201 121 coz je nekolik desitek stranek dlouhy dokument popisujici pripady, kdy zarizeni vyhovujici TBR-21 v te-ktere narodni siti nefunguje spravne. K dokresleni situace pak uz dostatecne postaci kratka citace:

Text poznámky, kterou jsou výrobci povinni připojit k výrobkům schváleným podle tohoto rozhodnutí:

Toto zařízení bylo schváleno podle rozhodnutí Komise 1999/303/ES pro připojení k veřejné komutované telefonní síti (PSTN) v celé Evropě. Avšak vzhledem k rozdílům mezi jednotlivými sítěmi PSTN v různých zemích toto schválení samo o sobě neposkytuje bezpodmínečnou záruku úspěšného provozu v každém koncovém bodě sítě PSTN.

V případě problémů se nejprve obraťte na vašeho dodavatele zařízení.

No a parametry "podnikovych" telefonnich systemu (abych se vratili k puvodnimu tematu) jsou harmonizovane jeste mene. Presto je slusna sance, ze nahodne zakoupeny telefon spis fungovat bude nez nebude. Ale bez vyzkouseni se stejne nezjisti, jestli ma hlasitost vyhovujici v tom konkretnim prostredi ...

[Jiří Kantner]

Takhle do hloubky jsme do toho tady ani zalezt nechtel.

já to chtěl jen pro dokreslení situace, která na první pohled vypadá jako krásně pokrytá normativními dokumenty a ono po nahlédnutí do oné EG je to samá výjimka. Jenže předchozí pokusy o harmonizovaný evropský dokument byly ještě větší šílenství, myslím že to mělo okolo 700 stránek a zrovna  specifika pro Českou republiku nebyla zpracována nejlépe (daly by se tenkrát použít přesnější slova). Hodně států upustilo od vytvoření vlastních článků do  oné EG ( Česko tam také nemá žádné specifické požadavky i když by se jich srovnáním předpisů našlo určitě dost.)
Vše měla nakonec zahrnout CTR 21 ale tu, pokud si pamatuju, už nikdo nevydal.
Proč to píšu? v těhle normách se nekoncentroval y jen hluboké technické znalosti a souvislosti a požadavky na kompatibilitu téměř bez časového omezení ale také nejrůznější lobbistické tlaky výrobců a možná i zkušebních laboratoří.
Kdo  tenkrát jen trochu nahlédl pod pokličku, jak se tenhle "eintopf" vařil, bude  podvědomě koukat na jakékoliv normy nebo technické předpisy s určitou skepsí. Ono totiž kompatibilitu tam, kde se toleranční pole překrývají jen částečně nejde nařídit rozkazem. Ale na každé nekopatabilitě někdo může vydělat a jiný ztratit.

[Dan Lukes]

Jo, presne na totez jsem chtel upozornit i ja. A specificky na to, ze zakoupene zarizeni si proste s danou ustrednou nemusi rozumet a nebude to chyba ani vyrobce ustredny, ani vyrobce zarizeni, nybrz toho, kdo k ustredne nekompatibilni zarizeni koupil..

JInak ale, kdyz malinko odbocim, mam evropske telekomunikacn i normy,i kdyz jsou ze same sve podstaty  slabe, daleko radeji, nez normy venujici se vecem okolo silove elektriny. Evropsky telekomunikacn i svet respektuje jednoduche pravidlo - pokud se nekoho nejaky predpis tyka, tak ma pravo se s jeho obsahem osobne zdarma seznamit ...

P.S. CTR 21 (jejiz vznik TBR 21 predpokladala) nikdy nezvnikla, nakonec ale statut zavazneho (v tom smyslu v jakem se toto slovo chape svet telekomunikaci) standardu ziskala primo TBR 21.

[Jiří Kantner]

Ano, ta dostupnost informací všech materiálů ETSI je obrovská výhoda. Dnes jsou i materiály ITU-T zdarma ale nebývalo to vždy, tzv "barevné knihy CCITT a CCIR" bývaly jen tištěné a docela za veliké peníze. Jak to bylo s dokumenty CEPT nevím, měl jsem vytištěnou nějakou bibli o pár stovkách stránek, dnes má CEO dokumenty taky volně přístupné. Trochu jiná je situace s dokumenty GSMA, ale to je "organizace sdružující operátory a výroobce" a některé dokumenty jsou výhradně pro členy a členství je placené.
Některé podstatné dokumenty ale vzniknou většinou jinde - na IETF.org kam může každý zdarma a přidat svůj návrh na nějaké řešení může podat také každý a naprostá většina dokumentů zůstává ve fázi rfc jen málo se z nich stane std a přece na  rfc se odkazuje kdejaký výrobce nebo zákazník a teprve časem  třeba z ETSI vypadně nějaké rozšíření nebo upřesnění specifikace.
Nebylo to jen o evropských standardech ale  třeba CDMA dokumenty pro "americký" mobilní svět bývaly dostupné také.
Je to o přístupu, metodách financování a o inovacích. ETSI je ale gigantický moloch s obrovským záběrem a pokud z vytvořených dokumentů 10-20 procent nikdy nepřinese žádný přímý užitek, protože vývoj se mezitím vydá jinou cestou, tak je to běžná daň v hi-tech odvětví.
Jj nakonec se ukázalo, že TBR21 je dostatečná obzvlášť v době kdy začal trvalý odliv zákazníků pevných linek směrem k mobilním sítím. Kdo by si s tím dál lámal hlavu.