|
|
|
|
Jan Bocek

Offline
|
 |
« Odpověď #3 kdy: 27.04.2023, 13:54 » |
|
Vždy mne dojímá, jak na motorový spínač se "pověsí" motor 7,5 kW. Dále jak se pověsí ovládání stykače na jednu fázi.... Přesto, že rozumím položené otázce, tak její řešení je pro kvalifikovanéh o elektrikáře rutinní záležitosti. Laici by se neměli do takových úprav pouštět.
Ano, potenciálně by to šlo za podmínek, že je k pohonu pevný přívod 3F+N+PE. Pokud jsou přivedený jen tři fáze a vodič PE, tak to nepůjde a musíte použit pro ovládání transformátor. Více v ČSN EN 60204-1 v části Řídicí obvody, elektrické napájení řídicích obvodů.
Toto řešení je povoleno pouze pro jednoduché stroje s jedním motorem, kde je jeden stykač a maximálně dva řídící přístroje, na příklad start/stop.
Podle vašeho dalšího příspěvku vidím, že se trafu stejně nevyhnete. A již těch řídících prvků bude více. V průmyslové oblasti se obvykle tato vyjímka, ovládání na 230 V přímo ze sítě, nepřípouští. Zde na Elektrice je na toto téma krásný rozbor a analýza od ing. Martina Kurky. Vyhledejte ve vyhledávači.
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
Jan Bocek

Offline
|
 |
« Odpověď #4 kdy: 27.04.2023, 14:01 » |
|
A aby to nebyla akademická diskuse, tak změřte zkratový proud v místě, kde chcete připojit vaše ovládání. Tento Iz se pak objeví ve všech ovládacích prvcích. Trafo významně svoji impedancí sníží zkratový proud. Trafo je bezpečnostní opatření..... Možná, že bude vhodné i ovládání DC 24 V
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
|
Martin Babrňák
Neverifikovaný uživatel @6
     
Offline
|
 |
« Odpověď #6 kdy: 27.04.2023, 14:38 » |
|
Add Jan Bocek: no motor je zapojen do Y, tudíž předpokládám, že tam veden i N. Jinak si nedovedu představit jak by to asi bylo zapojené. Nedovedu si představit jak bych tam dával trafo 1:1 když řídící prvek reagující na RF signál je na 230V, stykač bude také mít ovládání na 230V tento třeba AFS40-30-22-13. I kdybych použil jiný stykač s menším ovládacím napětím stále musím napájet onu ovládací jednotku, proto mi přišlo zbytečné hledat stykač na jiné napětí než síťové.
Pokud vezmu cestu zkratového proudu při poruše na motoru tak proud půjde přes stykač, stop tlačítko a motorový spínač. Na přívodu pro ovládání stykače bude jistič 6A případně i o řadu menší.
Add Miroslav Rémus: do rozvaděče nijak zasahovat nehodlám. Todle má být samostatná krabice která nahradí současné staré bakelitové stop tlačítko a otočný spínač, který tam v tuto chvíli je zapojen.
na tu normu se podívám, měl bych ji mít ještě někde doma.
Pokud bych vzal v potaz možnost, že napájení motoru nemohu použít jako napájení pro stykač tak bych musel natáhnout samostatný přívod 2x2,5 (vzhledem k téměř nulovému odběru by mohl stačit i 2x1,5) který by byl jištěn v rozvaděči jističem 6A. Nebo stále bude problém s tím, že je to napájené a ovládané 230V? Což je něco co neovlivním jelikož RF jednotku nepředělám na jiné napětí
|
|
|
|
Miroslav Revús
RTEZ E1 A, B

Offline

|
 |
« Odpověď #7 kdy: 27.04.2023, 14:57 » |
|
Add Jan Bocek: no motor je zapojen do Y, tudíž předpokládám, že tam veden i N. Jinak si nedovedu představit jak by to asi bylo zapojené.
Týmto ste práve povedal, že tomu ani za mak nerozumiete. Odporúčam veľa štúdia základov elektrotechnik y. Trojfázový motor nepotrebuje N vodič. Ja som nehovoril o doplnení existujúceho rozvádzača, ale o vytvorení nového. Je moja chyba, že som si neuvedomil, že ten motorový istič nie je pri motore. Popis reality mi našepkáva, že tam máte starú inštaláciu z doby platnosti ČSN 341010 a prívod k motoru je 3F+PE. PE je vyvedený zo svorkovnice/prípojnice rozvádzača, ktorá má funkciu PEN. Použite trafo 400/230VAC a spínaný zdroj 230/24VDC.
|
You don´t have to be old to be wise. (Judas Priest) But I am :-)
|
|
|
Martin Babrňák
Neverifikovaný uživatel @6
     
Offline
|
 |
« Odpověď #8 kdy: 27.04.2023, 15:30 » |
|
Týmto ste práve povedal, že tomu ani za mak nerozumiete. Odporúčam veľa štúdia základov elektrotechnik y.
Trojfázový motor nepotrebuje N vodič.
Ja som nehovoril o doplnení existujúceho rozvádzača, ale o vytvorení nového. Je moja chyba, že som si neuvedomil, že ten motorový istič nie je pri motore.
Popis reality mi našepkáva, že tam máte starú inštaláciu z doby platnosti ČSN 341010 a prívod k motoru je 3F+PE. PE je vyvedený zo svorkovnice/prípojnice rozvádzača, ktorá má funkciu PEN.
Použite trafo 400/230VAC a spínaný zdroj 230/24VDC.
zdroj 230/24V mi bude akorát tak sloužit k napájení ovladací cívky stykače k ničemu jinému bych ho tam nepoužil, RF přijímací jednotka potřebuje napájení 230V AC viděl jsem jen fotky kde je vyfocen štítek motoru. přímo na místě jsem nebyl a co se týče zapojení motoru tak předpokládám že Y znamená do hvězdy https://elektrika.cz/terminolog/eterminolog2definition.2006-07-18.8538428409. jak staré to je netuším ale motor určitě ještě pamatuje socialismus (MEZ frenštát) přikládám foto štítku na motoru a také narychlo spíchnuté schéma zapojení v krabici
|
|
|
|
|
|
Jiří_Hrubý
Neverifikovaný uživatel @7
      
Offline
|
 |
« Odpověď #11 kdy: 27.04.2023, 16:03 » |
|
Trafo 400/230 je nejelegantnějš í řešení. Kol. Bocek ví dobře, proč se ptá, zda si uvědomujete velikost zkratových proudů v ovládacím obvodu. Ono je totiž třeba vědět něco o použitých komponentech. Máte-li přívod k motoru 3+PE, není možné ani napojení toho zdroje. Pak bych řešil věci jako provozní bezpečnost a kdyby to bylo někde, kam mohou lézt cizí lidi, skoro bych se zamýšlel nad MPBP, protože hlavní vypínač rozhodně nebude ta laciná věc na vysílačku, která určitě nebude s obousměrnou komunikací, jak to bezpečnostní ovládání vyžaduje. Aby se pak nestalo, že to při údržbě na stroji někdo vypne jenom dálkovým a pak bude starost. Zároveň musíte zajistit, aby se zařízení po výpadku napájení samo nerozběhlo, ale byl zapotřebí povel ovladačem. Ve schémátku chybí i motorová ochrana, když už se to dělá. Řešitelné to jako celek je, ale snažil bych se vyhnout krkolomným bastlům a použil osvědčené metody z ovládaček strojních zařízení.
|
|
|
|
Jan Bocek

Offline
|
 |
« Odpověď #12 kdy: 27.04.2023, 22:30 » |
|
přikládám upravené schéma. Jištění by bylo 6A jističem
Máme každý jinou představu o tom, jak má vypadat schéma zapojení silových a ovládacích obvodů. A zvláště pro strojní zařízení. Podrobností najdete v přílohách NV 118/2016 Sb. a také v NV 176/2008 Sb. Před vytvořením návrhu elektrického zapojení je nutné posouzení rizika na daném pracovišti. Kinematické pospojování "black boxů", neboli škatulek, není schéma elektrických obvodů. Svěřte to znalému projektantovi. Problémy je nutno řešit a ne je vytvářet. Tato úprava SZ je podstatná úprava vyžadující rekonstrukci. Pro uvedení do provozu potřebuje výchozí revizní zprávu, anebo protokol o posouzení shody podle NV 118/2016 Sb. Obojí vyžaduje pořádnou dokumentaci verifikovanou autorem.
|
specializace: průmyslová instalace, kontrola strojů revize elektrického zařízení E1B telefon: 777 273 732 email: jan.bocek@safeb.cz
|
|
|
Václav Třetí

Offline
|
 |
« Odpověď #13 kdy: 28.04.2023, 06:32 » |
|
Ať je třífázový motor zapojen jakkoliv, tak se vodič N nikam nepřipojuje! Střed vinutí v zapojení Y (hvězda) musí zůstat nepřipojený - plovoucí.
|
Václav 3
Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.
Řidič tvrdej život má... , stejně tak vesnickej elektrikář
|
|
|
Miroslav Revús
RTEZ E1 A, B

Offline

|
 |
« Odpověď #14 kdy: 28.04.2023, 07:37 » |
|
Vidím tam niekoľko nezrovnalostí:
1, Motor je v nevýbušnom vyhotovení. Idete túto úpravu robiť vo firme alebo je to vyradený motor použitý doma?
2, Ak máte všetky obvody na 230V a nepotrebujete iné napájanie, trafo 400/230V je správne riešenie.
Ja osobne by som vývod z rozvádzača použil ako vývod 3x400V+PE a pri motore vytvoril úplne nový rozvádzač so spínaním, istením a ovládaním.
Ale ako som to tu už spomínal - nie ste v silovej elektrike doma (vypínač pre núdzové zastavenie sa nevolá Stop Tlačítko) a problematika strojov vám nie je blízka. Zverte to firme, ktorá sa zaoberá konštrukciou strojov a dohliadnite, aby vám dodali všetku dokumentáciu v zmysle smernice 2006/42/ES a EN 60204-1. Spomínal ste, že tú normu máte, tak si ju prečítajte, aby ste bol v obraze.
|
You don´t have to be old to be wise. (Judas Priest) But I am :-)
|
|
|
Martin Babrňák
Neverifikovaný uživatel @6
     
Offline
|
 |
« Odpověď #15 kdy: 28.04.2023, 07:53 » |
|
Add Jiří Hrubý: todle nemá nijak nahradit ani hlavní vypínač ani ochranný obvod. Motor je jištěn v rozvaděči, je tam MP25/3 od shracku spolu s podpěťovou spouští, na místě jsem nebyl mám jen fotky. Dostali jsme pouze za úkol vytvořit vzdálené ovládání motoru které se zapojí místo současného otočného spínače umístěného u motoru. Moje myšlenka, že bych to mohl napájet přímo z vedení k motoru byla založena pouze na domněnce, že by tam mohl být i N vodič. Jedná se vlastně o ovládání čerpadla oleje které přečerpává obsah z nádrže do cisterny. Zákazníkovy samozřejmě doporučíme aby upravil MPBP. Dálkově se to vlastně vypnout dát ani nebude, to dálkové ovládání má sloužit pouze pro příjem signálu ze sensoru, které při zaznamenání definovaného stavu vypnou čerpadlo. Ani ten otočný přepínač bych nemohl považovat za hlavní vypínač jelikož pouze připíná ovládání stykače nikoliv přímo motoru.
Add Jan Bocek: to co jsem vytvořil jako "schema" jsem ani neměl v plánu považovat za oficiální správné schema zapojení, projektant jsem nikdy nebyl. Šlo mi jen o to vám co nejvíce přiblížit jak jsem to měl na mysli. Nemyslím si, že zákazník bude něco takového vůbec řešit my máme právě dodat jen ono ovládání, které bude sloužit ke vzdálenému zapínání a vypínaní motoru čerpadla jelikož obsluze se nechce stát na cisterně a hlídat aby jim to nepřeteklo takže na cisterně budou umístěny bezdrátové sensory, které zastaví čerpadlo když hladina vystoupá do nastavené výšky. To jak s tím pak naloží zákazník už ve své podstatě není moje starost. Přílohy si projdu a zkusím to schema předělat, ale bude to i tak jen schema té naší krabice nikoliv celého zapojení.
Add Václav Třetí: To byla moje chyba vzniklá na základě příliš rychlého psaní a matné vzpomínky kdy jsem kdysi dávno vyměňoval přívodní šňůru ke granulátoru kde byl 3F motor, ale vedl tam 5X4 CYSY. Tak vznikla moje domněnka, že tam může být přiveden i N vodič. Zpět už to nevezmu.
|
|
|
|
|
Miroslav Revús
RTEZ E1 A, B

Offline

|
 |
« Odpověď #17 kdy: 28.04.2023, 08:31 » |
|
My přímo montovat nic nebudeme, byly jsme oslovení k vytvoření systému který bude sestávat ze sensoru na cisterně a ovládání čerpadla a v případě, že se cisterna naplní na požadovanou hladinu odpojí čerpadlo bez zásahu obsluhy jelikož ta na to spíše kašlala a přetejkalo jim to.
Spracujte si najprv analýzu rizík podľa ISO 12100. Samozrejme, použite pri tom zdravý rozum, lebo obsluha ho nepoužíva. Pre zaistenie spoľahlivosti použite zdvojené snímanie hladiny a vytvorte systém, ktorý automaticky vypne čerpadlo pri maxime. K tomu doplňte ešte aj snímač pre signalizáciu pri hladine napríklad 90%. Automatiku môžete umiestniť do samostatného rozvádzača v bezpečnom priestore (napr. tam, kde je teraz vypínač) a pri dosiahnutí hladiny 90% to obsluha vypne diaľkovo a pri dosiahnutí 100% sa to vypne samo. Malé PLC (napr. programovateľn é relé LOGO!) to zvládne obsluhovať. Realizáciu svojho návrhu môžete zveriť firme, ktorá to zastreší aj zo strany požiadaviek legislatívy.
|
You don´t have to be old to be wise. (Judas Priest) But I am :-)
|
|
|