Ako bez problemov uzemnit nastenky na PPR potrubi?

[Erik Lelak]

Urcite by nam to elektrikarom pomohlo s uzemnovanim baterii a ventilov bez pracnej a nerado pouzivanej svorky ZS4. Co by ste povedali, keby vam z tychto nasteniek PPR uz trcal zavit, priamo zo srubenia, ktory by sluzil ako uzemnovaci bod, povedzme zavit M6?

Tym padom po montazi vodarov potrubia len natiahnut CYAcko, nalisovat kablove ocko, pouzit vejarky a maticu a uzemnit a cele sa to moze zahadzat a oblozit obkladom. Netreba uz saskovat so svorkou ZS4, ktoru je aj dost velky problem dostat namiesto a este aj cakat, ze ju vodar spravne utiahne maticou  

Napriklad pri nastenkach, ktore sa pouzivaju pri plast hlinikovom potrubi je to celkom super, kedze nastenka je v celokovovom vyhotoveny a ma pekne 3 ucha s dierou priemeru 5mm kde sa da pekne uchytit ocko a uzemnit a je vystarane.....

Preto sa chcem spytat na vas nazor a nasledne kontaktovat vyrobcov PPR potrubi, ci by vedeli nieco take vyrobit.

[Jan Franěk]

Zajímavá myšlenka.

ALe zeptám se jinak. Jaký důvod a výhodu má podle vás uzemnění té nástěnky? Opravdu máte v normách podobný požadavek? Není rozumnější tam kde je to opravdu potřeba, nechat vložit kousek vodivého dílu ve stoupačce a ten pospojit, aby jste měl tuto ochranu pod kontrolou?

Pak mi sem napište k čemu jste dospěl prosím.

[Erik Lelak]

No predsa, ked bude to srubenie vo vnutri v nastenke vodivo spojene, tak mame tym padom zarucene pospojovanie kovovej baterie, ktore je vyzadovane v priestoroch so zvysenym rizikom urazu alebo sa mylim ? Ked dam len kusok kovoveho potrubia do stupacky, tak prostrednictvo m neho nedosiahnem pozadovanu spojitost s vodovodnymi bateriami.

[Jan Franěk]

No predsa, ked bude to srubenie vo vnutri v nastenke vodivo spojene, tak mame tym padom zarucene pospojovanie kovovej baterie, ktore je vyzadovane v priestoroch so zvysenym rizikom urazu alebo sa mylim ?

Můžete se prosím s námi podělit o článek konkrétní normy, kde je to vyžadováno? Ne co si myslíte, ale kde je to opravdu předepsáno.    Tím začněte, pak se budeme bavit dál o tom, jaká opatření lze, nebo je nutno provádět.

[Tomáš Žabka]

Pan Lelak pravděpodobně navazuje na článek:

ČSN 33 2000-7-701 ed.2 - Elektrické instalace nízkého napětí – Část 7-701: Zařízení jednoúčelová a ve zvláštních objektech – Prostory s vanou nebo sprchou

701.415.2 Doplňková ochrana: doplňující ochranné pospojování
Změna:
Místní doplňující pospojování musí v souladu s požadavky 415.2 spojit s ochranným vodičem všechny nechráněné vodivé části a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení uvnitř místnosti s koupací vanou a/nebo se sprchou.
Doplňující ochranné pospojování má být zřízeno vně nebo uvnitř místnosti s koupací vanou nebo sprchou, avšak nejlépe na vstupu cizích vodivých částí do místnosti.
Průřez vodiče doplňujícího ochranného pospojování musí být v souladu s požadavky 543.1.3 HD 60364-5-54.
Příkladem cizích vodivých částí jsou:
– kovové vodovodní potrubí a kovové potrubí odpadů;
– kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení;
– kovové části plynovodu;
– přístupné kovové stavební prvky.
Kovové potrubí opatřené povlakem z nevodivého plastu není nutno k doplňujícímu ochrannému pospojování připojovat, pokud na něm nejsou přístupné vodivé prvky, nebo toto potrubí není připojeno k přístupným vodivým zařízením.
V případě, že v objektu není hlavní ochranné pospojování zřízeno, připojují se k doplňujícímu ochrannému pospojování tyto cizí vodivé části vstupující do místnosti s vanou nebo sprchou:
– kovové části vodovodu a odpadu;
– kovové části vytápění a kovové části klimatizačního zařízení;
– kovové části plynovodu.

Osobně se ale domnívám, že do nástěnky se umisťuje "napakovaný závit" a u něho je velmi pravděpodobné, že nemusí být vodivě spojen s "nástěnkou".

[Peter Lovacký]

spojit s ochranným vodičem všechny nechráněné vodivé části a všechny neživé vodivé části upevněných zařízení uvnitř místnosti s koupací vanou a/nebo se sprchou.

Dá sa do tejto definície v norme zaradiť masívna kovová vodovodná batéria?.. je to vec názoru a zodpovednosti projektanta,.. no podľa môjho áno..
No ale žeby dajaký projektant kreslil zž vodič ku dajakým budúcim kovovým háčikom či poličkám som ešte nevidel.. zato pospájanie ku batérii a do priestoru vane a sprchy už hej..
 
Navyše o elektrickom potenciály takejto neživej, vodivej, upevnenej časti sa v norme nepíše nič, takže z pohľadu požiadavky na doplnkové pospájanie norma potenciál batérie nepovažuje za podstatný.. a jednoducho požaduje pripojiť.. asi preventívne..

Preto sa chcem spytat na vas nazor a nasledne kontaktovat vyrobcov PPR potrubi, ci by vedeli nieco take vyrobit.

Keď výrobcu do elektrickej bezpečnosti jeho výrobku nič nenúti, tak pochybujem že si bude dobrovoľne zvyšovať náklady..

Ja zatiaľ lepší spôsob jak spoluprácu s vodármi na stavbe nepoznám..
Za návrh pospájania zodpovedá projektant, za kvalitu montáže elektrikár, a za overenie el. bezpečnosti pospájania revizák, ..vodárom je to jedno...

[František Šohajda]

Za návrh pospájania zodpovedá projektant, za kvalitu montáže elektrikár, a za overenie el. bezpečnosti pospájania revizák, ..vodárom je to jedno...

Já znám hodně instalatérů (vodárů) kteři při připojování baterie ucvikli zžl. drát a svorku vyhodili-prý nemohli baterii namontovat (že to jde zle!!)...Pak je problém? Kdo za to může. když přijde RT elektro! A v projektu je?

[Peter Lovacký]

Sa opýtam inakšie...je vodár oprávnený na montáž doplnkového pospájania že ho vôbec berie do ruky?..

A čo stavbyvedúci, vodárov majster, zodpovedný elektrikár, stavebný denník atď..šak ja vidím jak sa dneska stavajú RD, ...
Na 99,9% sa stavebný zákon furt v dajakom paragrafe porušuje, to ale elektrikárske STN nijak neriešia, .. a ani sprostý vodár v nich nie je ..

[Jan Franěk]

Osobně čekám na vyjádření tazatele,  co ho vede k myšlence, že každá vodovodní baterie je potřeba uzemnit, nebo zahrnout do pospojování. Ne smyšlenky, ale konkrétní článek konkrétní normy.

Pan Lelak pravděpodobně navazuje na článek:

Mám si to vysvětlit tak, že jsi stejného názoru?

[Tomáš Žabka]

Asi tak, žádný jiný článek mě nenapadá. Uvidíme, až tazatel zareaguje.

[Jan Franěk]

Nyní jsem položil přímo tobě jednoduchou otázku. Domníváš se, že je v koupelně s plastovými rozvody, nutné připojit kovovou vodovodní baterii k místnímu pospojení, na základě tebou citovaného článku?

Jsem jen zvědav na tvůj názor, protože vím že se i v tomto názory odborníků občas rozcházejí.

[Tomáš Žabka]

Standardně jsem to nikdy nedělal. Říkal jsem si, že to není potřeba, ale kolega (pouze elektrikář),  který byl taky proti tomu, byl volán na dětské koupaliště, kde probíjela sprcha, bohužel jen někdy, když tam jel po druhé naměřil 9V na sprchové hlavici proti zemi. Výsledek byl takový, že na bojleru, který byl asi 20-30m od místa zjištění probíjelo těleso bojleru.

Na školeních jsem často slyšel, že 1m klasického vodního sloupce je v podstatě izolant toho jsem se i držel a nijak pospojování baterky nepožadoval. Ani teď to nijak striktně jako RT nevyžaduji (pouze upozorňuji),  9V nikoho nezabije, ale jako projektant to striktně projektuji a při kontrole staveb to vyžaduji a upozorňuji na to i stavaře, že to budu chtít vidět.

Osobně bych v revizi použil odkaz na požadavek normy: "– kovové části vodovodu a odpadu" takže ano za mě by to mělo být pospojené (ale uvádím to jako závadu nebránící provozu). Investor by měl vědět, že tam má problém.

Ale je to individuální, jde o to jaký je zdroj teplé vody, pokud má plynový kotel, tak nevím kudy by do plastového potrubí vlezl nebezpečný potenciál navíc pospojování na kotli chci vždy a pokud má bojler tak se to dá vyřešit proudovým chráničem na bojleru. Prostě cesta je všichni jsme technici, takže striktně nutit investora rozmlátit novou koupelnu je hloupost, je potřeba najít řešení, které mu pomůže a vyřeší možné riziko.

[Jan Franěk]

Tak jestli to správně chápu, tak jako RT to sám nevyžaduješ, ale jako projektant to striktně projektuješ a tedy montážníkům připravuješ tuto radost a "nutíš" ostatní RT to vyžadovat.

Přiznávám že takový guláš jsem nečekal.    Ale d.. za pravdomluvnost, toho si cením.

Osobně v tom nevidím žádný větší význam, tedy to v drtivé většině případů považuji za zbytečnost. Viděl jsem i koupelnu, kde byl do pospojení zahrnut kovový sušák na ručníky (bez vody i elektra) kovová mříka na odvětrání s plastovým potrubím a nebo kovový sifon na akrylátové vaně, připojený na plastovou odpadní trubku. Byť patřím mezi vyznavače pospojování, tak tohle mi prostě připadalo jako úlet, stejně jako vyžadování pospojení na každém vodovodním kohoutku.
Pokud hrozí nějaké problémy, raději využiju kovový vložený kus do stoupačky, který snadno a dobře připojím, navíc to mohu kdykoliv a snadno zkontrolovat a změřit.
Nedomnívám se, že by norma požadovala připojení každého vodovodního kohoutku a podobně. Nebo to tam někde vidíš? Dle čeho si to takto vysvětluješ a poté projektuješ?

Nicméně sám jsem kohoutky také v některých případech uzemňoval, ale to šlo například o veřejnou prádelnu a cca 6ks praček vedle sebe, kde ta rizika byla vyhodnocena trochu jinak

[Tomáš Žabka]

Jako RT nevyžaduji, ale pokud není provedeno, tak posuzuji okolnosti zda něco hrozí a podiskutuji s klientem co si o tom myslí a navrhneme společně ekvivalentní řešení. Naštěstí jsem zatím vždy dělal akce, kde si to klient dělá sám pro sebe a není to jen developer, který chce vše "ojebat".

Jak říká pan Kosmák: "norma je okno kterým se nahlíží na problém".

Beru to tak, že pokud jsem u akce od začátku. Investor si platí za moji kvalitní práci, snažím se tedy, aby vše bylo, tak jak se domnívám, že si to norma představuje + aplikuji svoje zkušenosti.

Pokud jdu jako RT, tak jsem postaven do pozice, že musím hájit zájmy klienta, ale zároveň vyřešit případné problémy s nedostatky projektu.
Nepatřím mezi ty, co to podepíšou, seberou peníze a jdou. Pokud najdu problém, klienta moc nezajímá věc "je to špatně podle toho a toho",  ale chce to mít dobře, nebo s minimem investic to udělat, tak aby to bylo dobře.

Jak jsem psal, na základě zkušeností mého známého, se nyní taky domnívám, že připojení "vody" na uzemnění poblíž výstupu (vodovodní baterie) má smysl. Druhá věc je jak to udělat, aby to bylo pěkné a proveditelné.

Tvoje myšlenka vodivého kusu potrubí s možností připojení na uzemnění a možností periodické kontroly se mi velmi líbí. Ale to už by se muselo řešit s projektantem "vodákem",  uvidíme až se zase objeví nějaká akce, zkusím to aplikovat. 

[Peter Lovacký]

Norma je všeobecná.. a myslím to tak, že platí pre všetky kúpeľky..aj pre tie čo môžu mať uložené rozvody vody v dotyku s kovovým armovaním steny..

A cez dobre mokré telo do dobrej zeme by tvrdších 9V mohlo vydať aj 10mA...no, na detské kúpalisko viac jak dosť..

[Peter Lovacký]

Ešte doplním kus iný pohľad...
Keď elektrikár na batériu poriadne pripojí potenciál PE pospájania kúpeľky, tak vie že ho tam má bezpečný voči vzájomnému dotyku iných neživých častí aspoň na dobu životnosti takého pripojenia..

No ale keď ho nepripojí tak nevie čoho potenciál tam má, i keď by bol rovnaký jak na PE...
No a podľa môjho je lepšie vedieť jak veriť..

[Vlado Konrád]

Plastové vodovodné potrubie, kompozitné alebo keramické umývadlo, plastové prívodné potrubie k radiátorom alebo podlahové teplovodné plastové potrubie, keramické dlažby a obklady, drevené zárubne, kompozitná vaňa s plastovým odpadovým potrubím, pórobetónové tvárnice bez armatúry. Čo s čím pospájate ?

[Peter Lovacký]

Plastové vodovodné potrubie, kompozitné alebo keramické umývadlo, plastové prívodné potrubie k radiátorom alebo podlahové teplovodné plastové potrubie, keramické dlažby a obklady, drevené zárubne, kompozitná vaňa s plastovým odpadovým potrubím, pórobetónové tvárnice bez armatúry. Čo s čím pospájate ?

Načo pospájať plasty, drevo, kvádre...
V čl. 701.415.2 v prvej vete sa predsa nič o pospájaní plastov nepíše,.. píše sa tam len o spojení ochranného vodiča (PE) s neživými časťami (kryty na spotrebičoch s vonkajšou svorkou PE),  a s prístupnými cudzími vodivými časťami (ostatné kovové predmety vnútri)..no myslieť dopredu a pripraviť vodič PE pod vaňu a pod. je už dačo celkom inakšie..

No ale keď pre projektanta nie je masívna kovová batéria vodivá cudzia časť mne je to jedno, jeho zodpovednosť,..ja jak revizák upozorním v revízke na zvýšené riziko jak píše p. Žabka...to je zas moja zodpovednosť..

Za seba len zopakujem, že radšej budem vedieť jak veriť...a že 0V z PE je lepšie jak 0V z kvádra..

Aj to pospájanie kúpeľkových doplnkov jak píše p. Franek mi príde zbytočné, ale šak prekračovaniu noriem tu nikto nebráni, i keď ja ich obecnú nezáväznosť podľa práva chápem celkom inakšie jak len záväznosť dodržiavať ich minimálnu hranicu..
A ona ani voda predsa nie je cudzia kovová vodivá časť, takže tá vložená trubka...no neviem, za mňa zbytočná, normálne ju podľa noriem nikomu do plastu vkladať netreba..

Jak v inej debate napísal p. Horský, v tomto kľudne ostanem zásadový..a nebudem šetriť kus drôtu