Jaký bude poruchový proud, pokud se v čerpadle dostane voda k fázovému vodiči?

[Tomas Dulik]

Do vyšetření celého případu jen spekuluji ... ale tohle téma mi přijde moc důležité, protože čerpadlo z Lidlu/Makra/... v bazénu má dnes kdekdo, proto se tato tragédie může kdykoli opakovat:

"Byl elektrikář, čerpadlo zapojil správně, řekla manželka o tragédii ve Lhotě"

Snažil jsem se vypočítat, jaký by byl poruchový proud, pokud by se v čerpadle dostala voda k živému vodiči.

Měrný odpor pitné vody je v rozmezí 20 ohm.m...2kOhm. m:

Vzorec pro Měrný_odpor = R.A/L [ohm.metr],  kde R je naměřený odpor, A je plocha elektrod, L je vzájemná vzdálenost elektrod.

Pro výpočet odporu vody mezi dvěma elektrodami vzorec obrátím:

R=Měrný_odpor . L/A

Takže: pokud by čerpadlo viselo 1m od dna (kde je zemní potenciál 0V) a fáze by byla na celém kovovém obalu čerpadla s povrchem např. 0.1m²,  pak odpor obvodu bude (20..2000) . 1m / 0.1m² = 200..20000 Ohm.

Při napájení 230V tímto obvodem poteče proud I=U/R = 230/(200..20000) Amp = 0.0115..1.15 Amp. Pro jistič 16A to je normální pracovní stav, jistič v žádném případě nevypne.



(blbost Smrt 3 lidí kvůli čerpadlu v rybníce ve Lhotě u Příbramě: vysvětlení, řešení?)

[Lukáš Krejčíček]

Pro bazény jsou čerpadla pro to určená, jiné čerpadlo tam nemá co dělat. Čerpadlo není vodivě spojeno z vodou.

[Juraj Rojko]

Brát za základ plochu čerpadla a vzdálenost ode dna je nesmysl a tím pádem ten výpočet nedává žádný smysl. Proud teče celým objemem vodiče, ne jen jakýmsi válečkem s průřezem daným plochou kontaktu. Když k tomu přidáte vaše rozmezí vodivosti vody dva řády a libovolně vymyšlenou plochu kontaktu fázového vodiče s vodou (klidně to mohla být maličká dírka v izolaci a pán šel po kabelu) tak dostanete výsledek v rozsahu "nula - nekonečno" podle toho jak si zvolíte výchozí podmínky.

[Rozmahel Vladimír]

Banální chyba, tragické následky.
Chybí informace. Pokud to byl úraz ze sítě, zcela jistě chyběl proudový chránič...

[Jiří_Hrubý]

Kde berete tu jistotu?
Možná je to tím, že jste na vlastní kůži nezažil "zatuhlý" chránič.
Když jsem dělal vak na aquamatu a voda mi nechtěně zaplavila zásuvku prodlužováku, to bylo kopanců. Nereagoval ani na měřák. Po ručním promasírování čas i proud o.k. Byl to F&G, 8 let starý, ve venkovním rozvaděči, testovaný snad 2x za celou dobu nasazení.
Problém vidím v možném nedodržení návodu, u některých je psáno, že obsluha je možná jes s vytaženou přívodní šňůrou. Že to skoro nikdo nedodržuje, je věc jiná. Další nešvar je tahání kalovky za kabel.

[Peter Lovacký]

Do vyšetření celého případu jen spekuluji ...


Při napájení 230V tímto obvodem poteče proud I=U/R = 230/(200..20000) Amp = 0.0115..1.15 Amp. Pro jistič 16A to je normální pracovní stav, jistič v žádném případě nevypne.

Sa mi vidí že pri tom špekulovaní a rátaní asi rovno počítate aj s odpojeným vodičom PE z čerpadla...
Ono kebyže bol PE normálne pripojený, tak pri poruche v čerpadle by mal unikať poruchový  prúd práve cez PE... si spočítajte koľko by asi vyšlo v takom prípade paralelne cez vodu...veľa nie

Mne sa to nevidí na poruchu v čerpadle, skôr to bude v tých predlžovačkách bez chrániča...
Ale naozaj málo info....

[Fuk Tomáš]

Sa mi vidí že pri tom špekulovaní a rátaní asi rovno počítate aj s odpojeným vodičom PE z čerpadla...

Až na to, že pokud to bylo rok staré ponorné čerpadlo koupené v hobbymarketu, tak tam žádný PE vodič nebyl. Dělají se totiž ve třídě II.

[Václav Třetí]

Celé je to prapodivné.

 Nejstarší muž šel opravovat zřejmě nevypnuté čerpadlo, prý byl elektrikář! Syn a vnuk mu šli na pomoc a nikoho nenapadlo vypnout přívod?


P.S. Nevím, co to bylo za typ a provedení čerpadla. Měl jsem v ruce a na opravu (která se neuskutečnila, protože nemělo cenu do takové hrůzy cokoliv investovat) čerpadlo, které bylo údajně ve třídě II, ovšem podstatná část krytů byla z nerezu a motor byl sice vložen do plastového mezikrytu, ovšem netěsnícího a čerpadlo bylo plné vody. Díky ztvrdlým těsněním většina těchto čerpadel přestane těsnit po prvním delším období nepoužívání, tedy obvykle u zahrádkářů a chatařů po první zimě. Já bych si dovolil tvrdit, bez ohledu, co napsal výrobce na štítek, že částečně kovové čerpadlo plné vody je bez připojení PE třída ochrany 0!

[Jirka Š. Svejkovský]

Přesné výpočty s nepřesnými údaji. Mohl byste dělat soudního znalce. Ti to občas umí taky.

Jak se dostalo napětí mimo kryt a proč nereagovala ani jedna ochrana můžeme zatím jenom spekulovat.

Těch scénářů je víc.

Zatím máme vyjádření mediální vdovy. Pardon, mediální vyjádření vdovy. To je docela málo.

[Jiří Schwarz]

Až na to, že pokud to bylo rok staré ponorné čerpadlo koupené v hobbymarketu, tak tam žádný PE vodič nebyl. Dělají se totiž ve třídě II.

Nevím jako je možnost dozvědět se co nejvíce přesnějších informací.
Ono je otázkou co tam bylo, podle fotky na webu to až tak moc na použití klasického ponorného čerpadla nevypadá.
A protože bych "rybník",  podobně jako vnitřek studny považoval za zvlášť nebezpečný prostor, stačí tam dvojité izolace? Nechtělo by to ještě nějakou pojistku bezpečnosti?

A že to byl elektrikář? Tím hůř. On takový starší vesnický elektrikář má svůj přístup, dělá to přece léta, tak proč by se učil něco nového a dělal to jinak, "aby to bylo dražší"...

[Jirka Š. Svejkovský]

Budu drsnej, ale napadla mě jedna věc.

Kdyby to ten elektrikář přežil, je skoro jistota, že skončí na pár let v teplákách.

Osoba znalá je osoba, která je vzhledem ke svému vzdělání, znalostem a zkušenostem schopná rozpoznat riziko.

Možná už měl propadlou padesátku, ale ten papír každý soud přijme jako hlavní důkaz prokurátora proti němu.

Výmluvy, jako já nevěděl, já si myslel, nepředpokládal jsem ... i právník elév zadupe do země.

Na to by měli myslet všichni elektrikáři při bastlení prodlužováků doma.

[František Janeček]

Je jedno jestli byl či nebyl elektrikář, má to za sebou a budiž mu země lehká.Předpokl ádal bych, že byl první koho proud zasáhl.Ti druzí dva mu chtěli nejspíš pomoci a nevypnuli si pumpu.Jak jsem se dočetl, vypínala ji paní domu až když se vrátila z práce.
Určitě nedodržel návod výrobce.U většiny podobných čerpadel je zákaz tahání za přívodní kabel, manipulovat s čerpadlem za provozu, nutnost provozovat čerpadlo ze zásuvky s proudovým chráničem atd.Návody se nečtou.

[Peter Lovacký]

Až na to, že pokud to bylo rok staré ponorné čerpadlo koupené v hobbymarketu, tak tam žádný PE vodič nebyl. Dělají se totiž ve třídě II.

V takom prípade je jak píšete



Tak kus pomimo by ma zaujímalo, že či jak elektrikári vôbec môžeme prúd ktorý spôsobí úraz nazývať že je "poruchový" (jak je v názve debaty)
Podľa môjho je to zavádzajúce pomenovanie, bo si myslím že poruchový prúd v EZ nesmie byť pre človeka nebezpečný
Teda samozrejme ten, čo podľa normy nežiadúco tečie pri prvej poruche... a nie ten pri ďalšej, ten už by mal byť správnejšie pomenovaný, napr. že je to úrazový prúd

Ono teda aspoň pre mňa je to dosť veľký rozdiel, že či sa debatuje o stave ktorý normy riešia, alebo o stave keď už sú úplne porušené
Alebo inakšie:
Môže sa hocijaký elektrikár zodpovedne vyjadrovať k príčinám úrazu podobne jak to robia súdni znalci?
Mne sa vidí, že toto nebude tak celkom obsahom obyčajného osvedčenia čo je vydané na prácu na EZ

[Tomáš Žabka]

Toto téma sleduje asi každý elektrikář a RT. Mě osobně taky velice zajímá co se vlastně stalo. Co se týče čerpadla tak na tn.cz byla jedna fotka, předpokládám, že nějaký novinář měl dobrý foťák, když byl na místě. Podle fotek to vypadá na ocelové kalové čerpadlo v cenové relaci 1,5-3tis kč. Většinou čínská produkce, ale napojení na hadici "C" hobby markety většinou neprodávají. Používám podobné, ale velice se mi líbí ta konstrukce co "měl" ten kutil udělanou na to, aby to dobře sedělo na dně. Všechny tyto ocelová kalová čerpadla jsou v třídě "1". Koukněte na bazoš a sbazar prodává se jich spousta.

Je otázkou jak už tu zaznělo na počátku:
1. Byl tam proudový chránič?? --- byl v dobré konci?? (po otestování už se to neprojeví, protože se "namagnetuje")
2. Přívod pro čerpadlo byl třížilový?? --- byl to "originál"? --- byl správně zapojen??
3. Čerpadlo bylo pospojované??
3. V místě byla bouřka, skutečně způsobilo smrt sítové napájení 230V AC??

Doufám, že po ukončení vyšetřování bude aspoň pro odbornou veřejnost zveřejněna technická zpráva co se vlastně stalo a co zapříčinilo tuto tragédii, nechci to kvůli senzaci, ale je to varování pro nás všechny ostatní na co si dát pozor, přeci jen se píše, že to byl náš "kolega elektrikář". Elektrika nezabíjí zase moc často, ale "uní to",  proto je potřeba být stále ve střehu.

Možná by stálo za to požádat jménem redakce "odborného portálu elektrika" po ukončení vyšetřování o technikou zprávu kde byl onen osudný problém popsaný. Ani nevím jestli jsou tyto věci veřejné jen mě to tak napadlo.

[Jiří Schwarz]

Kdyby neměl Honza F. v rybníčku kapry, mohli bychom ho požádat o jeden experiment:
- připravit si správné vybavení a čumily odehnat do dostatečné vzdálenosti
- kovový předmět velikosti čerpadla připojit na L a spustit do vody
- pomocí nějaké dobře izolované tyče měřit napětí ve vodě v různé vzdálenosti od "předmětu s nasimulovanou poruchou"

[Peter Lovacký]

Je otázkou jak už tu zaznělo na počátku:
1. Byl tam proudový chránič?? --- byl v dobré konci?? (po otestování už se to neprojeví, protože se "namagnetuje")

A nie je toto z hľadiska úrazu jedno keď je v poriadku funkčnosť vodiča  PE?

[Jirka Š. Svejkovský]

A nie je toto z hľadiska úrazu jedno keď je v poriadku funkčnosť vodiča  PE?

Co znamená funkčnost PE? Že je řádně připojený na obou koncích?

Pro rychlou reakci jističe C16 se potřebujete dostat pod 1,4 Ohm. Jenom prodlužovák 50m, 1 mm² vám dá 2 Ohm (různé varianty si jistě spočítá každý sám). K tomu pár desetinek na spoje.

Bez chrániče nemáte šanci na rychlé vypnutí, ani kdyby to někdo kontroloval a dotahoval třikrát do roka.

[Tomáš Žabka]

Asi máte pravdu, proud jde cestou nejmenšího odporu. Je otázka kolik % proudu půjde po kvalitně propojeném PE vodiči a kolik % půjde rybniční vodou.

Asi před měsícem jsem měl v ruce polské dvoužilové prodlužky, známí je chtěl použít na instalaci ve stodole, když jsem mu vysvětlil, že já takovou "pras...." nikdy neudělám tak to naštětí pochopil a souhlasil s klasikou 3x1,5 a 3x2,5, ale pokud někdo takové prodlužky použie s tím, že přece to je jen na chvilku, že to funguje no tak je průser hned na světě.

Osobně si taky trochu zahrávám s "elektrikou" když řežu flexou 230mm zámkovku a další věci, tak to řežu s vodou, aby to neprášilo, pokud je řez hodně dlouhý, tak to taky pociťuji, že to není ono chce to více odclonit motor proti vodě . Ale mám chránič a kvalitní prodlužovák H05RN-F nebo H07RN-F a do budoucna asi doplním i gumové rukavice.