Z jakého důvodu je pro PEN vodič zvolen min. průřez 10 mm2?

[Milan Hudec]

Normotvůrce to vysvětluje mechanickou oddolností.
Předkládám výsledky mého jednoduchého pokusu.
Vodič upnut do nejběžnějšího můstku PE 7/12/15, můstek uchycen do svěráku....
10 - vyškubnut po cca.5 trhnutích
6- ulomen po cca.20 trhnutích
4- ulomen po cca.12 trhnutích
Vodič připojen očkem k šině, šroub M6 s podložkou, šina ve svěráku..
10- vodič vytržen/narovnání očka po cca 8 trhnutích
6 - vodič vytržen/narovnání očka po cca 15 trhnutích
4- vodič ulomen po cca 10 trhnutích

Z tohoto plyne, že šestka vítězí s velkým náskokem.

Zajímalo by mne, zdali to normotvůrce nějak zkoušel, případně jak....,  nebo je normová hodnota jen výstřelem jednání od kafíčka....

[Fuk Tomáš]

Já bych, Milane, řekl, že jsi simuloval nesprávně.
Při škubání kusem drátu působí dynamické síly - rozkmitaný průvěs drátu, kinetická energie tvých paží, a drát na to reaguje mj. i svým délkovým propružením. Šestka bude v takové situaci lépe tlumit tvé snahy.
Protože je ale PEN zakázán v pohyblivých přívodech, počítá se spíše se statickou silou, a tady myslím desítka zaboduje lépe. Nechceš to zkusit s nějakým mincířem do 100 kg? Babku, vnučku, psa, kočku a myš si vezmi na pomoc 

[Rozmahel Vladimír]

Myslím, že mechanická pevnost není jen škubání. Pokud někdo bude chtít, vezme si krumpáč a uškubne cokoliv.
Mnohem častější je ukápnutí vodiče ve špatném spoji. A ta desítka ve špatném spoji vydrží asi mnohem víc...

[Peter Munka]

Nebude to skor o mechanickej odolnosti samotneho vodica / kabla, nie jeho pripojenia do svorky ?
Myslim poskodenie napr pri neopatrnom vrtani, sekani, kde z tej 10-ky aspon nieco zostane.

[Milan Hudec]

[quote author=Rozmahel Vladimír link=topic=43433.msg341839#msg341839
Mnohem častější je ukápnutí vodiče ve špatném spoji. A ta desítka ve špatném spoji vydrží asi mnohem víc...
[/quote]
Právě, že v běžném můstku s jedním šroubkem šestka drží mechanicky a tím i elektricky lépe, řekl bych že šroubek většinou M4 desítku již moc nedává.

[Rozmahel Vladimír]

Běžný můstek je dost široký pojem.
Myslím, že je tam M5.
Přívody do 25mm2 odvody 10mm2.
Je to věc výrobce. Nicméně i on musel akceptovat min. 10mm2.
Náhodně malá firma z netu. 
https://image.schrackcdn.com/massbilder/m_si019270--.jpg

[Jan Franěk]

Dle mého se Milan soustředí jen na jeden z aspektů, který byl brán v potaz při určování minimálního průřezu vodičů PEN. Navíc také nepovažuji zvolenou metodu testu mechanické pevnosti za správnou a tudíž ji nepovažuji za poskytující relevantní výsledky. Jednak síla byla pokaždé jiná, mohl být jinak utažený šroubek a tak dál.

[quote author=Rozmahel Vladimír link=topic=43433.msg341839#msg341839
Právě, že v běžném můstku s jedním šroubkem šestka drží mechanicky a tím i elektricky lépe, řekl bych že šroubek většinou M4 desítku již moc nedává.

Na většině "běžných" můstcích dodávaných v rozvaděčích, bývá svorka pro PEN vodiče, kde se vodič upevňuje pomocí dvou šroubků s třmenem. Možná by ten výsledek u "škubání" pak byl také trochu jiný. Nebo byla to svokovnice určená pro větší průřezy, nebo "hraniční" na 10mm2 ? Co to zkusit na svorkovnici pro 16mm2 průřezy (šroubek 5mm) ?


Co třeba proudy trvale tekoucí po vodiči PEN, včetně harmonických a pak především poruchových? Ohánět se tím že část proudu "převezme" zemnění, když víme jak ho stavební firmy i mnozí elektrikáři dokáží zmršit a zkrátit jeho funkčnost na minimum, také nepovažuji za dobrý argument (viz nedávná podobná diskuse) . Takto mohu pokračovat do alelůja a vymyslet mnoho argumentů pro 10mm2 u CY vodičů, nebo i proti. Vždy bude záležet na tom, jakou zvolím metodu, co budu porovnávat a jak to vyhodnotím. Nestačí to prostě vzít jako holý fakt i pro případy, kdy je to spíš naddimenzované? Čemu to vadí? Že někdo zaplatí o 500kč víc za kabel u stavby v hodnotě několika milionů? Má vůbec smysl tomuto věnovat více času? Za jak dlouho by se vrátila investice do CYKY 4x10 oproti 4x6, jen díky různým ztrátám na vedení? Je vůbec rozumné i z tohoto důvodu používat kabely "na hraně" ale neuvažovat i s provozem v řádu několika let, vzhledem k ekonomice provozu a investici, když už kašleme na bezpečnost?

PS: názvem vlákna je otázka ,  proč byl zvolen tento průřez a pak pokračuješ odpovědí (čím ji máš podloženou? )  a nevypovídající m testem. Přijde mi to silně manipulativní 

[Peter Lovacký]

No mňa by v tejto súvislosti celkom zaujímalo, že jaké poznáte chlapi mechanické namáhania čo sú dovolené v normálnej prevádzke a pri normálnej montáži podľa návodov výrobcov
Ja nepoznám nijaké schválené postupy, čo by ich nemal dneska dovolený prierez PENu bez mihnutia oka vydržať

Ja vidím desiatku jak hranicu ktorá zvládne bez zjavného poškodenia či zmien vlastností všetky prípustné mechanické manipulácie počas zriaďovania a prevádzky EI.

Sa mi nezdá žeby sa malo s PENom škubať podľa dajakej normy, no a poškodenie nadprúdmi má zas na starosti projektant
A ani si nijak neviem predstaviť, žeby sa dakde v norme riešilo že by mal PEN dajak svojím prierezom suplovať odbabranú robotu na uzemnení
Normálne je chyby opraviť a nie prekryť dačím iným

Za mňa je tá 10ka (16ka) obyčajný kompromis medzi vlastnosťami materiálu a pripustným maximálnym mechanickým namahaním PENu so zreteľom na zachovanie vlastností na ktoré dáva záruku výrobca

Viac by som za tým nehľadal

[Milan Hudec]

Tak jinak.
Zažil někdo situaci, kdy celistvost PENu zachránila právě desítka (šestka by to nezvládla)?

[Jiří_Hrubý]

Ja vidím desiatku jak hranicu ktorá zvládne bez zjavného poškodenia či zmien vlastností všetky prípustné mechanické manipulácie počas zriaďovania a prevádzky EI.


Za mňa je tá 10ka (16ka) obyčajný kompromis medzi vlastnosťami materiálu a pripustným maximálnym mechanickým namahaním PENu so zreteľom na zachovanie vlastností na ktoré dáva záruku výrobca

Viac by som za tým nehľadal

Jo, ale jaká manipulace asi tak hrozí u kabelu ve zdi, nebo v zemi?
Jedině připojování a tam občas vídám, jak nějaký neduživý chcípáček, pro nějž je 2,5mm2 maximum zdachmá tu desítku kombinačkama neskutečným způsobem, včetně izolace. Zejména například na jističích, nebo právě můstcích.
V tomto je zase výhodnější šestka, která by možná nebyla tak do.ebaná.
Takže mechaniku bych do toho moc nezatahoval, už proto, že od častého pohybování jsou slaněné vodiče.
Kde je tak vodič vystaven náročným podmínkám... Že by přípojka nn ze vzdušného vedení?
Kdyby  to bylo o mechanice a namáhání běžnými vlivy, sotva by tu dodnes existovaly svody Cu 4mm2 v hadru, vytvořené někdy v 50. letech, vystavené větru, dešti, sněhu...
Paradoxně časteji dojde k poškození právě hliníkové šestnáctky, vlivem pohodlnosti montáže a nedodržení postupů pro svorky.
Nicméně protože PEN je v TN-C natolik zásadní, ani mě nenapadlo uvažovat o minimální dimenzaci, resp. pohnutkách normotvůrce k volbě právě 10mm2, když 50 let stačil i milimetr.
Mohlo to být kvůli zvýšení bezpečnosti, stejně tak kvůli objednávce výrobců kabelů.

[Jan Franěk]

Tak jinak.
Zažil někdo situaci, kdy celistvost PENu zachránila právě desítka (šestka by to nezvládla)?

To považuji za hloupou otázku. Něco jako od té doby co mám alarm, ani jednou nehoukal, tedy vlastně není potřeba. Ale nikdo neví kolikrát zafungoval minimálně jako prevence a nejde ani vyčíslit cenu klidu, který jeho provozovatel díky němu pociťuje když se vzdálí z objektu.

Navíc nechápu proč se ptáš nás co vedlo normotvůrce k určení tohoto průřezu. Nikdo z nás zde není věštcem. Zkus se zeptat přímo některých z nich. Možná budeme všichni překvapení.

No mňa by v tejto súvislosti celkom ......

Více méně souhlasím  

[Peter Lovacký]

Jo, ale jaká manipulace asi tak hrozí u kabelu ve zdi, nebo v zemi?

Do manipulovania s káblom by som zahrnul aj jeho prevoz, predaj, skladovanie, výrobné odchýlky, a kopec ďalších náhodných možností, bo si myslím že PEN je PENom od výroby už furt, a nielen v inštalácii a pod napätím

A treba rátať aj s prostrediami kde sú v prevádzke protokolom VV určené aj vyššie stupne nárazov a vibrácií, na o tam by som šestku videl aj vo vzťahu k termínom revízií už kus dosť na hrane

[Miroš Jan]

A treba rátať aj s prostrediami kde sú v prevádzke protokolom VV určené aj vyššie stupne nárazov a vibrácií, na o tam by som šestku videl aj vo vzťahu k termínom revízií už kus dosť na hrane

No pokud jsou někde vibrace a nárazy, tak tam nemá co dělat vodič s plným jádrem.
Tam jedině slaněný vodič.
 

[Milan Hudec]

To považuji za hloupou otázku. Něco jako od té doby co mám alarm, ani jednou nehoukal, tedy vlastně není potřeba. Ale nikdo neví kolikrát zafungoval minimálně jako prevence a nejde ani vyčíslit cenu klidu, který jeho provozovatel díky němu pociťuje když se vzdálí z objektu.

Navíc nechápu proč se ptáš nás co vedlo normotvůrce k určení tohoto průřezu. Nikdo z nás zde není věštcem. Zkus se zeptat přímo některých z nich. Možná budeme všichni překvapení.

Jsem se ptal, odpověď byla ve smyslu kvůli mechanické pevnosti.
S čímž obecně souhlasím, jenže v typ.svorkovnic ích při manipulaci z této spíše vytrhnu desítku než šestku ......
Tak se obracím zde na profíky s nadějí, že mě na základě svých zkušeností řeknou, že třebas vše pod deset trhají a lámou jak sirky.

[Jan Franěk]

..,  bo si myslím že PEN je PENom od výroby už furt, a nielen v inštalácii a pod napätím

To jako že by u kabelu CYKY 4B vyráběli variantu 3L + PEN a pak druhou 3L + PE ? To asi ne    Možná jsem jen špatně pochopil co jste chtěl říci 

[Velký Bobeš]

To jako že by u kabelu CYKY 4B vyráběli ...

Dávno se nevyrábí a hlavně tak neznačí. 

[Pavel Horský]

Dávno se nevyrábí a hlavně tak neznačí. 

Ano, značení je "J" i když všichni víme co "B" znamená a znamenalo. Já se ještě běžně setkávám s "B" v nových projektech i 5 let starých výchozích revizích.
A to, že by se nedělal kabel CYKY 4B(J)......to jste vzal kde?
Změnilo se jen značení, ale kabel stejných parametrů se vyrábí běžně dál.

[Jan Franěk]

Dávno se nevyrábí a hlavně tak neznačí. 

Ano, toho jsem si dobře vědom. Přesto tvrdohlavě používám označování kabelů, které mi stále přijde mnohem lepší a přesně označující barevné provedení vodičů v kabelu. Pokud se potkám s někým kdo jej nezná, bez problémů použiji aktuální značení. Ale zatím s tím v několika VO ani mezi kolegy nemám problém.    Je to moje malá revolta  proti Eu značení. Jestli vám to vadí klidně to můžete ignorovat, nebo mi to pokaždé opravovat. Je mi to buřt 

Změnilo se jen značení, ale kabel stejných parametrů se vyrábí běžně dál.

Přesně tak.