Jaký je proud nulovým vodičem v případě poruchy na více fázích najednou?

[Stepan Fohl]

Zapojení 3 fázového rozvodu například pro varnou desku. Když dojde k poruše / zkratu na více jak jedné fázi najednou, jaký poteče proud nulovým vodičem který má 2.5mm2 - unese to ten drát když jistíme předepsanýma 3 x 16A.

Ekvivalent zapojení například trojzásuvka na kuchyňské lince, chtěl bych rozložit fáze, tak, že by bylo efektivní natáhnout CYKY-J 5x2.5 místo 3x CYKY-J 3x2.5 - což ale znamená že buzou sdílet jeden nulák.

Je to přípustne řešení zvhledem k tomu aby to "vydržel" ten nulák ?

[Stepan Fohl]

SZkusím upřesnit o co mi jde.

B16 jistič vypne při náhlém zkratu proti nule při 80A, co když dojde k náhlému zkratu na všech 3 fázích?
Vydrží nulák 240A?
Je má úvaha kompletně špatně nebo je 2.5mm2 dostatečný i pro tento případ, či se s tímto případem prostě nepočítá v případě 5x2.5 kabelu a je tedy bezpečnější do plánované troj zásuvky natáhnout 3 kabely 3x2.5 chci li mit v každé zásuvce jinou fázi?

Moderátor: Před otazníkem se mezera nedělá! A kolik otázek sem cpete?

[Jirka Š. Svejkovský]

váš dotaz má dvě roviny.

1) Zkratová spoušť jističe B16 vypíná při zkratu větším,  než 80A, což je prakticky vždy. Reálně se pohybuje ve stovkách A. Kabel je na takový zkrat navržen a pokud jistící prvek vypne včas, nic mu nehrozí (námět na samostudium: ampérsekundová charakteristik a I²t).

2) Pokud obvod takto rozfázujete a pak dojde k přerušení středního vodiče, jsou ohroženy spotřebiče na nejméně zatížené fázi přepětím až 400V. Navíc by bylo nutno všechny tři fáze jistit jedním třípólovým jističem, abyste nevytvořil sdružený obvod. Jednotlivé zásuvky bych navíc v krabici oddělil přepážkami.

[Juraj Rojko]

3) Proud v jednotlivých fázích je fázově posunutý. Výsledný proud N vodičem tedy není součtem efektivních hodnot. Při rovnoměrném zatížení je dokonce nulový.

[Václav Třetí]

Nechápete fázový posuv a vektorový součet proudů, to by si chtělo nastudovat.

Dále se velice mýlíte, že jističem 16A teče při zkratu proud 80A. To je špatná úvaha, daným obvodem teče proud daleko vyšší, omezený vnitřním odporem sítě. I v tomto případě platí Ohmův zákon a také to, že proud je v celém obvodu všude stejný. Pětinásobek jmenovité hodnoty se u jističů charakteristik y B uvažuje pouze za proud, při kterém jistič spolehlivě a dostatečně rychle vypne.

Obvykle se zkratový proud v běžné síti v obci pohybuje mezi několika sty A až asi do 2000A. To je dáno velikostí trafa a délkou vedení k odběrateli. Vyšší proudy jsou v těsném sousedství trafa, nižší dále po vedení.

Přívod ke třem zásuvkám samostatně jištěným dělá dobrý řemeslník vždy třemi samostatnými kabely 3Cx2,5, bez ohledu na to, zda se použijí tři různé fáze nebo ne.

Z vašeho dotazu vyplývá, že nejste elektrikář, proto by bylo dobré do rozvodů nezasahovat a pozvat si odborníka.

[Fuk Tomáš]

3) Proud v jednotlivých fázích je fázově posunutý. Výsledný proud N vodičem tedy není součtem efektivních hodnot. Při rovnoměrném zatížení je dokonce nulový.

Možná by bylo možné k tomu ještě poznamenat, že při zkratu dvou fází na N (L1-N a současně L2-N) bude proudové zatížení vodiče N menší než proudové zatížení fázových vodičů.

[Stepan Fohl]

3) Proud v jednotlivých fázích je fázově posunutý. Výsledný proud N vodičem tedy není součtem efektivních hodnot. Při rovnoměrném zatížení je dokonce nulový.

Na to jsem uz ze skoly zapomel, pravda, takze z hlediska jisteni to problem neni (ad.1)

ad. 2)

V bezne domacnosti je rekl bych nejnarocnejsi kuchyn, varna deska - ta ma svuj vlastni drat, resim ted ty zasuvky. Je tedy zadouci je rovnomerne rozlozit mezi faze. Elektroinstala ce je naplanovana tak aby vicemene kazda zasuvka mela svuj vodic a tedy i jistic. V dnesni dobe to jiz povazuji za standard. Dale je cilem vejit se do 25A na vstupu. Aby nedoslo k vypadku jistice v pripade ze pojede varna deska a pusti se do toho rychlovarna konvice ktere dnes maji klidne 3kW chci to rozfazovat. Napadlo me ze by bylo jednodusi ke kazde trojici zasuvek poslat jeden kabel 5x2.5, napeti mezi fazema pri ztrate nulaku - ano ale tomu bych nepomohl ani tak ze bych napr kazdou trojici zasuvek dal na jednu fazi, tak jako tak by se to mohlo stat vramci kuchyne. Je na to z praxe nejake reseni nebo je lepsi mit celou kuchyn na jedne fazi a radeji zvednout privod na 32A ?

[Václav Třetí]

Nebylo by špatné, kdybyste používal háčky a čárky, text se lépe čte.

Správné je spotřebiče rozfázovat tak, aby ty, které se používají ve stejnou dobu, nezpůsobovaly výpadek hlavního jističe. Je to o zásadnější rozvaze, popř. i o pozdější úpravě podle velikosti rodiny a  zvyklostí hospodyně.

Podle vaší úvahy o zapojení celé spotřeby kuchyně na jednu fázi, se nejspíš dostanete k potřebě hlavního jističe 50-63A.

[Stepan Fohl]

Nechápete fázový posuv a vektorový součet proudů, to by si chtělo nastudovat.

ano diky, na to jsem zapomel, vice jsem se zatim venoval DC

Dále se velice mýlíte, že jističem 16A teče při zkratu proud 80A. To je špatná úvaha, daným obvodem teče proud daleko vyšší, omezený vnitřním odporem sítě. I v tomto případě platí Ohmův zákon a také to, že proud je v celém obvodu všude stejný. Pětinásobek jmenovité hodnoty se u jističů charakteristik y B uvažuje pouze za proud, při kterém jistič spolehlivě a dostatečně rychle vypne.

Obvykle se zkratový proud v běžné síti v obci pohybuje mezi několika sty A až asi do 2000A. To je dáno velikostí trafa a délkou vedení k odběrateli. Vyšší proudy jsou v těsném sousedství trafa, nižší dále po vedení.

Vsak samozrejme, snazil jsem se namodelovat nejakou situaci a podporit to cislama, vzal jsem v uvahu teoretickou situaci kde cisla jsou alespon nejaka znamana, jaky bude v obvodu R nevim, obvod zatim neexistuje.

Přívod ke třem zásuvkám samostatně jištěným dělá dobrý řemeslník vždy třemi samostatnými kabely 3Cx2,5, bez ohledu na to, zda se použijí tři různé fáze nebo ne.

Z vašeho dotazu vyplývá, že nejste elektrikář, proto by bylo dobré do rozvodů nezasahovat a pozvat si odborníka.

(Zde někdo nečetl pravidla! To musí někdo opravit a opozdí to zveřejnění!), toto me zajima, zrejme jste elektrikar, kdyz to takto napisete, mohl by jste to jeste nejak rozvest a podporit take proc to takto delat ?

Rozfazovat je potreba a v ramci kuchyne bude rozfazovano, otazka je jak to udelat co nejlepe.

Jeste dodatek k

2) Pokud obvod takto rozfázujete a pak dojde k přerušení středního vodiče, jsou ohroženy spotřebiče na nejméně zatížené fázi přepětím až 400V. Navíc by bylo nutno všechny tři fáze jistit jedním třípólovým jističem, abyste nevytvořil sdružený obvod. Jednotlivé zásuvky bych navíc v krabici oddělil přepážkami.

Diky, myslel jsem ze 400V prepeti je problem akorat pro levne cinske spotrebice ?
Kazda zasuvka ma svoji krabicku, akorat by mely spolecny ramecek a ten nulak, co resi ty prepazky ?

[Stepan Fohl]

Nebylo by špatné, kdybyste používal háčky a čárky, text se lépe čte.

omlouvám se, neumím psát s interpunkci, respektive trvá mi to 10x dele a jeste tam bude hromada chyb

Správné je spotřebiče rozfázovat tak, aby ty, které se používají ve stejnou dobu, nezpůsobovaly výpadek hlavního jističe. Je to o zásadnější rozvaze, popř. i o pozdější úpravě podle velikosti rodiny a  zvyklostí hospodyně.

Podle vaší úvahy o zapojení celé spotřeby kuchyně na jednu fázi, se nejspíš dostanete k potřebě hlavního jističe 50-63A.

Ano přesně tak, proto zvažuji variantu 3x 3x2.5 (x 3 - celkem 9 zásuvek na lince) kabelů - každá extra jistič a rozfazování dle potřeby v rozvaděči. Nebo do každé trojice zasuvek (společný rámeček) dotahnout 5x2.5, nejde tu o snahu ušetřit ale spíše o místo v prostupech pro tažení kabeláže.

[Fuk Tomáš]

Diky, myslel jsem ze 400V prepeti je problem akorat pro levne cinske spotrebice ?

Naopak. Když přepětím 400 V zničíte levný čínský spotřebič,  tak nad tím mávnete rukou a koupíte si nový. Zato když tím zničíte mikroprocesore m řízenou mikrovlnku, ledničku nebo počítač,  tak to fakt zamrzí.

[Václav Třetí]

Celý problém je dost rozsáhlý, proto jen krátce,  musím také dělat něco jiného.

Použitím jednoho kabelu 5Cx2,5 vytvoříte tzv. sdružený obvod, který by měl být jištěn třífázovým jističem. Důvody jsou samozřejmě bezpečnostní a dané normami, má být zajištěno společné vypnutí. Pro provoz spotřebičů to výhodné ani bezpečné není. Pokud dojde k poruše vodiče N, dojde obvykle k poškození některého (s nejmenším odběrem)  spotřebiče, protože se na něm soustředí vyšší napětí než 230V.

Na to existuje jednoduchý školní pokus, nebo spíš výuková demonstrace.

Zapojí se tři objímky na žárovky tak, že se středový kontakt zapojí vždy na jednu fázi a závitové části objímek se propojí spolu, ale nepřipojí se na vodič N. Použijí se tři klasické žárovky s vláknem stejného příkonu (např. 3x60W). Obvod se zapojí a žárovky bez obtíží svítí stejným jasem, protože jsou zapojeny do hvězdy a mají stejný příkon, vytvoří si střed a N nepotřebují.  Pokud jednu žárovku vyšroubujeme, budou dvě zbylé svítit o něco méně, protože na nich bude zhruba 200V. Jako poslední pokus zapojíme místo poslední žárovky kus s příkonem o stupeň nižším (v našem případě 40W) a ta bude svítit nepřirozeně jasným světlem, bude přetížená, většinou hned nepřehoří, ovšem pokud by se použila např. kombinace žárovek 2x100W a 25W, je to hned.

To uvažujeme, že pouze jeden spotřebič je slabší. Může ovšem nastat situace, že v jedné fázi spotřebič nebude zapojen vůbec, v druhé bude spotřebič velkého příkonu, např. konvice 2 kW a ve třetí nabíječka mobilu o příkonu několik W nebo MW trouba s též mizivým příkonem malého napáječe pro ovládání a hodiny. Vzniklou situaci a škody si jistě představíte sám.

[Milan Hudec]

Tazatel se trefil do přelomové doby mezi konvenčním a moderním uvažováním o sdružených okruzích, kdy se i v normě couvá z kdysi přísných požadavků.
Řekl bych, že momentálně je to tak 60/40 ve prospěch použití jednofázových přívodů, přičemž si tipnu že poměr se bude dále vyrovnávat.

[Jan Franěk]

Osobně s kolegou Hudcem nesouhlasím a potvrdím to že pro takzvané sdružené obvody platí jistá pravidla (vaše řešení je porušuje) a osobně je považuji ve vašem případě za příliš rizikové. Viz vyjmenovaná rizika po uvolnění (upálení) vodiče N. V případě žárovek to je celkem legrace, ale taková značková myčka nádobí za 30tis, poškozená díky minimální úspoře, může velmi mrzet. Jen bych k tomu asi navíc doplnil, že "čisté" vektorové sčítání bude platit v případě ideálních odporových zátěží, kterých kvapem ubývá a že musíme počítat i s vyššími harmonickými a dalším rušením, nebo se stejnosměrnými proudy, vytvořenými mnoha elektronickými zdroji v různých spotřebičích. V některých případech pak může docházet i ke sčítání proudů a přetížení vodiče N. Jednoznačně mi jako rozumné a spolehlivé vychází dodržení požadavku norem, kdy tyto doporučují zřídit pro každý spotřebič 2kW a více, samostatný, samostatně jištěný okruh. Samostatný okruh zároveň znamená plný počet vodičů, ne dělení se o nějaký vodič, s okruhem jiným. Na linku (pracovní desku)  se běžně připravují 2-3 samostatné okruhy, kvůli možnému připojení více silnějších spotřebičů.
Ve výsledku pak počítáme s nějakou soudobostí, kdy sice napočítáme na spotřebičích celkový součet příkonu 50A, ale ve výsledku využijeme reálně 25-30A během velkého vaření, což není pro 25A jistič žádný problém. Doporučuji nevymýšlet novoty a držet se standardních ověřených postupů a řešení.
Za mne cesta ---- projekt - elektrikář - revizní technik.

[Milan Hudec]

Existuje kombinace sestavy kuchyňských či jakýchkoli jiných domácích spotřebičů, která by přetížila vodič N kabelu CYKY 5x2,5 jištěného 3x16A?

[Antonín Kohoutek]

Pravděpodobně ne.

[Milan Hudec]

Pravděpodobně ne.

Také jsem na takovou praktickou možnost nepřišel, byť vím že v rovině teoreticých zadání toto existuje.
Připomíná mě to 30tá léta v šachu, kdy jakékoli jiná zahájení mimo e/d4 byla považována za chybná či méněcenná, přičemž až čas ukázal opak a tehdejší hypermodernism us byl přijat za rovnocenná zahájení.

[Jirka Š. Svejkovský]

Pravděpodobně ne.

Umím si představit přetížení středního vodiče spotřebiči s výrazně různým účiníkem v jednotlivých fázích. Do toho nějaká ta 3n harmonická a problém je na světě.