Domů Nápověda Vyhledávání Přihlásit Registrovat
Novinky:               PROSÍME VŠECHNY UŽIVATELE, PŘED POUŽITÍM DISKUSÍ ČTĚTE MÍSTNÍ PRAVIDLA! ZDE ...!


+  Diskuse Elektrika.cz
|-+  VEŘEJNÁ ZÓNA
| |-+  Témata ještě nezařazená do příslušných rubrik
| | |-+  Existují zásady při odstraňování odstranit brumu z nn vedení na audiozařízení?
0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma. « předchozí další »
Stran: [1] Dolů Poslední příspěvky Tisk

Upozornění!
Odpovědi na témata nejsou právně závazné!
Na elektrickém zařízení smí pracovat pouze osoba s příslušnou kvalifikací dle nařízení vlády 194/2022 Sb. Podrobnosti zde!

Autor Téma: Existují zásady při odstraňování odstranit brumu z nn vedení na audiozařízení?  (Přečteno 6915 krát)
Belda
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« kdy: 15.11.2019, 16:48 »



Řešíme instalaci v nahrávacím studiu a i přes novou instalaci se nám zde objevuje jeden záhadný problém.

Máme 2 místnosti, každá má vlastní zásuvkový obvod na stejné fázi.
V každé z místností se nachází audiozařízení.
Pokud se propojí audio linkou (stíněné XLR jen pro doplnění) začne mezi nimi brum.
Fáze jsou kde mají být, izolační odpor je taky vpohodě.
Jediné, co zatím pomohlo a hučení při propojení linkou odstranilo bylo čárkované propojení jako na diagramu, tj. propojení místností dalším kabelem.
Nikdy jsem podobné zapojení neviděl.

Další možností, která mne napadá je použití oddělovacího trafa 1:1, avšak není pak narušena funkce proudového chrániče a přepěťové ochrany? Neyrabí se takové pro instalaci na DIN lištu (proud nepřesáhne 10A)?


* 20191115_141456.jpg (261.76 KB, 1613x907 - prohlédnuto 585 krát.)
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Zdenek Skotnica
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #1 kdy: 17.11.2019, 13:29 »

váš problém je tzv. zemní smyčka. Vaše audio zařízení mají stinění spojené s PE vodičem. Buď zapojíte XLR kabely přes odělovací nf trafo. Nebo pospojovani mezi oběma zařízení. Zapojení zásuvek do smyčky se běžně dělalo v panelákových instalacích minulého století.  Tam by neměl být taky problém.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Fiedler
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #2 kdy: 17.11.2019, 18:48 »

Část proudu, který by normálně "odtékal" PE vodičem příslušným pro danou místnost, vám    propoji teče přes audiopropoj a odtéká vodičem PE, který je příslušný pro druhou místnost. Protékající proud generuje na propoji napětí (napětí mezi zvukovkou a předzesilovače m),  které pak slyšíte. Čím menší impedanci bude mít spojení PE-PE, tím menší napětí se vám bude generovat. Proto když jste propojili rozvody obou místností, tak se brum potlačil - nabídli jste proudu cestu PE vodičem a pouz emalá část tekla vaším audiopropojem. Za normálních okolností by mělo stačit propojit PE-PE, není potřeba propojovat L a N. 

Další problém, který tam máte je, že jste vytvořili  smyčku s poměrně velkou plochou, tato smyčka se vám nyní chová jako anténa.

Mohlo by vám pomoci kvalitní propojení PE-PE obou zásuvkových obvodů, tzn souběžně s audiolinkou povedete slaněný zeleno/žlutý vodič minimálně stejného průřezu, jakým máte přívody do zásuvek (pokud nějaká norma nenařizuje průřez větší). Z hlediska audiosignálu čím větší průřez pospojování použijete, tím lépe.

Pospojováním příčinu neodstraníte (zemní smyčka zůstane),  ale většina proudu poteče přes toto dodatečné pospojení a možná problém potlačíte tak, že vám nebude vadit. Dodatečné pospojení nenaruší ani funkci jističe, ani chrániče. Jako dočasné a rychlé řešení je to asi ideální. Jako trvalé řešení, pokud je to možné, bych zkusil odstranit příčinu - smyčku.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Petr Fiedler
Neverifikovaný uživatel @2
*
Offline Offline



« Odpověď #3 kdy: 17.11.2019, 18:49 »

Problém byste odstranili, pokud byste  dokázali napájet "zvukovou kartu" i předzesilovač "z jedné zásuvky",  aby tam ta smyčka vůbec nebyla (PE by tvořilo hvězdu),  nebo aspoň z jedné větve rozvodu, aby tam nebyla smyčka (PE tvoří linii).

Pokud rozumíte analogové elektronice, tak je to stejné jako  když navrhujete vícestupňový zesilovač - nechcete, aby se vám proudy z výkonového stupně motaly ve vstupních obvodech a už vůbec nechcete, aby se vám tam motaly nějaké jiné proudy.

Ideální by bylo, aby zdroj signálu byl na konci napájecí větve a zesilovače, výkonové prvky, ale i počítače a další spotřebiče přibývaly směrem od zdroje signálu k rozvaděči. Čím větší zdroj rušení, tím "blíže" rozvaděči. S čím slabším signálem pracujete, tím "dál" od rozvaděče (Z je zásuvka).

Mikrofonní
zesilovač      předzesilovač     zesilovač        počítač
    Z------------------Z--------------Z--------------Z-------------------------------->Rozvaděč


Pokud je mikrofon připojený na zvukovku a ta je součást počítače, je to oříšek, který vyřešíte nejsnáze napájením do hvězdy (I je ideálně jeden bod (zásuvka, napájecí "jezevčík")

Počítač se zvukovkou ---I
předzesilovač ------------I
zesilovač -----------------I----------------->Rozvaděč


Pokud byste chtěl proniknout víc do hloubky, v AJ např zde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_loop_(electricity)
a detailněji pak http://www.valvewizard.co.uk/Grounding.pdf
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Miroslav Hlaváč
*
Offline Offline



Elektřina má pomáhat,ne zabíjet!


« Odpověď #4 kdy: 17.11.2019, 21:16 »

váš problém je tzv. zemní smyčka. Vaše audio zařízení mají stinění spojené s PE vodičem. Buď zapojíte XLR kabely přes odělovací nf trafo. Nebo pospojovani mezi oběma zařízení. Zapojení zásuvek do smyčky se běžně dělalo v panelákových instalacích minulého století.  Tam by neměl být taky problém.

Zcela jednoznačně zemní smyčka která by se neměla při XLR teoreticky objevovat ale stát se může...
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Miroslav
Otakar Dosbaba
*
Offline Offline




« Odpověď #5 kdy: 17.11.2019, 22:54 »

Jak už tu bylo několikrát řečeno, problémem je zemní smyčka. "Fáze" v tom nehraje žádnou roli.
Mic-Preamp je napájen ze zásuvky 230V prostřednictví m vidlice s ochranným kontaktem (?) a zvukovka je v kompu, který je taktéž s vidlicí s ochranným kontaktem.

XLR je jen druh konektoru, na zemní smyčky to také nemá žádný vliv. Ale Zdeněk má asi na mysli, že tento konektor se nejčastěji používá ke kabelovému spojení symetrického audia, tj. jeden monofonní signál vedou dva živé vodiče v protifázi a stínění slouží pouze ke stínění. Zde by velmi pravděpodobně mělo pomoci to stínění na jedné straně kabelu odpojit - tím bych začal, nejsou zde totiž tak velké rozdílné zemnící potenciály. Pokud by to však nestačilo, pak musí přijít ke slovu oddělovací audiotráfka, neboli pasivní Di-boxy.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Václav Třetí
*
Offline Offline



« Odpověď #6 kdy: 18.11.2019, 04:19 »

Problém je zákonitý, nikoliv záhadný. Při zapojování profi audiotechniky, která je obvykle připojena k síti třívodičově, je třeba se vyvarovat smyčky v PE. Vzájemně propojená zařízení chce napájet z jednoho bodu, pokud to nelze, je třeba použít dodatečné pospojení PE mezi napájecími body silným, co nejkratším vodičem ( Cu 4 až 6 mm2. Podle vašeho schémátka vychází vývody k zásuvkám z jednoho rozvaděče, to ale neznamená, že v něm nemůže vzniknout malý rozdíl v potenciálu PE mezi oběma vývody způsobený nevhodným zapojením sběrnic PE, N a PEN uvnitř rozvaděče a nebo připojením PE některé větve na zemní potenciál ještě v průběhu vedení náhodně nebo úmyslně.  Několik mV rozdílu mezi jednotlivými vývody PE může způsobit dostatečný brumový signál pro citlivé vstupy.

Daleko horší situace vzniká v sítích TNC (zapojených pouze dvojvodičově, tedy  L + PEN),  kde úbytky napětí na zatěžovaném společném pracovním a ochranném vodiči způsobují vznik daleko větších napěťových rozdílů. Proto už v dobách, kdy byly dvojvodičově řešeny prakticky všechny sítě, používal se třívodičový rozvod v rozhlasu, televizi, nahrávacích studiích, kinech a divadlech. Audiotechnika se napájela také ze síťového oddělovacího transformátoru s převodem (tehdá) 220/220V a se samostatným rozvodem ochranného vodiče zapojeným do jednoho bodu, obvykle ještě přizemněného.

V rozsáhlejších rozvodech je třeba použít izolační a symetrizační transformátork y v nf kabelech a signál rozvádět zásadně symetrickými vedeními se dvěma žilami ve společném stínění.

Paradoxně menší problémy s brumem mívají komerční a poloprofesioná lní zařízení, protože bývají většinou vyrobena ve dvojité izolaci, čímž je možnost vzniku smyček silně omezena neexistencí spojení přes PE.

P.S. Oddělovací trafo pro 10A/230V, tedy pro přenos 2,3kVA bude slušný macek, který se vám na DIN lištu zaručeně nevejde.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Václav 3

Stejně jako u kol. Jiřího Schwarze jsou příspěvky psané kurzivou myšleny ironicky.

Řidič tvrdej život má... ,  stejně tak vesnickej elektrikář
Zdenek Skotnica
Neverifikovaný uživatel @6
******
Offline Offline



« Odpověď #7 kdy: 18.11.2019, 08:45 »

Tak jak radil Otakar, zkuste odpojit na jedné straně stínění. Ale dřív než to začnete, podívejte se na zadní panel aparatury. Některé tam mají přímo přepínač který odpojuje signálovou zem od PE. Funkce vodiče PE zůstává zachována. Jiná zařízení mají zase  přímo zemnící šroub pro pospojování.   
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Belda
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #8 kdy: 18.11.2019, 12:18 »

 za velmi podrobné odpovědi. DI boxy jsme zkoušeli uplně jako první. Jednak problém zcela neodstraní a pak rovněž snízí intenzitu signálu. Stejně tak odpojení stínění ze signálového XLR by přineslo crosstalk.

Úplnému odpojení PE vodiče u zařízení bych se ráději vyhnul a ne všechny zařízení mají "lift ground" na signálové cestě.


Zdá se tedy že oddělovací trafo 230/230 by nemělo žádný přínos a řešením je přidání PE spojení.

Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #9 kdy: 18.11.2019, 12:23 »

...
Zdá se tedy že oddělovací trafo 230/230 by nemělo žádný přínos a řešením je přidání PE spojení.
Pokud půjde jedno vedení z rozvaděče k zásuvce 1 a druhé vedení z rozvaděče k zásuvce 2, propojení obou vytvoří velkou zemní smyčku a může se stát, že to bude ještě horší

Já bych se snažil mít to na jednom okruhu, kdy bude jedno vedení z rozvaděče k zásuvce 1, odtud to bude pokračovat k zásuvce 2
A signálové vedení aby šlo pokud možno v podobné trase jako to propojení zásuvek
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
Jan Franěk
Český elektrikář - živnostník
*
Offline Offline



váš elektrikář a revizní technik


« Odpověď #10 kdy: 18.11.2019, 12:48 »

Osobně bych asi zásuvky zapojil do kruhu, tedy za jeden jistič a dokončil propojení naznačené čárkami. Tím srovnám rozdílné potenciály, zaviněné různou délkou vedení a uložením v rozdílných trasách. Taky tím trochu eliminuji vlastnost "antény",  kdy se mi na vedení "nachytá" co může.
Rovněž to bude podobnější zapojení všech audio přístrojů z jednoho bodu.

V dalším kroku bych připravil velmi dobré pospojení pro veškerou audiotechniku. Vlastně se i divím že to není v projektu řešené, když se to pro audio techniku nově připravovalo. Důležité bude nedělat dva vývody, ale pouze jeden s tím, že z určitého místa se rozdělí do hvězdy a pošle na svorky stínění u jednotlivých přístrojů. Velice bych si hlídal to, aby tyto "větve" byli co nejkratší. Rovněž si hlídejte dostatečný průřez vodičů vyrovnání potenciálu. Bez znalostí konkrétních místních podmínek, bych odhadoval průřez 10mm k bodu rozdělení a pak dle možností průměr 6mm, nejhůře 4mm.

Co jsem měl možnost vidět nahrávací studio, tak to bylo řešené napájením z jednoho zdroje, kterým byl velmi dobře uzemněný stabilizátor napětí, umístěný nedaleko veškeré techniky. Sice to byl tak trochu "žrout" energie, ale na druhou stranu chránil vše před jakýmkoliv kolísáním sítě, včetně kmitů po zapnutí velkých spotřebičů v rámci celé obce.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Kamerové a bezpečnostní systémy, od návrhu po realizaci.
Systémové a MaR instalace, od návrhu po realizaci.
Revize el. a hromosvodů do 1000V
Topné kabely k vytápění i ochraně majetku.

www.fraja.cz ,  revize@fraja.cz ,  tel: 728171585
Otakar Dosbaba
*
Offline Offline




« Odpověď #11 kdy: 18.11.2019, 13:57 »

Beldo, dej sem odkaz na tu zvukovku i mic-preamp.
Ale obecně - je to dost odvážné tvrzení, že se odpojením stínění z jedné strany kabelu zvýší přeslech. Mezi čím, asi? To jsou předsudky JPP, že. Stále předpokládám, že mezi předzesilovače m a zvukovkou je symetrické vedení v linkové úrovni. Mimochodem, di-boxy se vyrábějí 1:1 i v linkové úrovni. Mají ale dražší tráfka. Pravda, je lepší se jim ve studiových aplikacích vyhnout. 
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Belda
Neverifikovaný uživatel @1

Offline Offline



« Odpověď #12 kdy: 18.11.2019, 14:16 »

Beldo, dej sem odkaz na tu zvukovku i mic-preamp.
Ale obecně - je to dost odvážné tvrzení, že se odpojením stínění z jedné strany kabelu zvýší přeslech. Mezi čím, asi? To jsou předsudky JPP, že. Stále předpokládám, že mezi předzesilovače m a zvukovkou je symetrické vedení v linkové úrovni. Mimochodem, di-boxy se vyrábějí 1:1 i v linkové úrovni. Mají ale dražší tráfka. Pravda, je lepší se jim ve studiových aplikacích vyhnout. 
u mikrofonních předzesilovačů je to vpohodě, neb jsou hned u zvukovky, sluchátkový zesilovač a kytarová aparatura mívá daný problém.
O přeslechy mám  strach, neb vedení je dlouhé cca 20m, ale je fakt, že se nám zde ještě crosstalk prakticky nikdy neobjevil.

https://www.uaudio.com/audio-interfaces/apollo-x16.html je zvuková karta
https://orangeamps.com/products/bass-guitar-amps/terror-series/terror-bass-500/  má rovnou lift ground na sobě, ale efekt pouze mírně snížil
https://www.thomann.de/cz/art_headamp_6_pro.htm má dost znatelný brum, nemá lift-ground, diboxy by byly drahé, ale je to pouze pro odposlech, takže se dá přežít trocha brumu
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
ACEOF ACES
Neverifikovaný uživatel @7
*******
Offline Offline



Odpočet běží


« Odpověď #13 kdy: 18.11.2019, 14:57 »

Já bych zkusil prohodit L a N, postupně v jedné zásuvce, v druhé zásuvce, v obou zásuvkách. V případě, že to nepomůže, tak bych zařízení propojil měděným vodičem o průřezu alespoň 4mm2.
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

klima se rychle mění a společnost, jak jí známe se začne hroutit, pokud lidé co nejdříve podstatně nesníží svou spotřebu

31.12.2020 - 10 let a 9 měsíců.
Otakar Dosbaba
*
Offline Offline




« Odpověď #14 kdy: 18.11.2019, 18:11 »

Beldo, tahle problematika patří na zvukařské fórum, ale jelikož je zvukařina můj denní chléb, tak mi to nedá a trochu to zde zasviním.
Rozvody 230V dle Tvého obrázku jsou tedy L+N+PE, tudíž by vyrovnávací proudy mezi kostrami přístrojů žádně téct neměly. Půjde jen o poměrně malá rušivá napětí, které by se do uzavřené smyčky mohla naindukovat, ale na to by právě mělo stačit to odpojení stínění na jedné straně audiolinek.

Je ale třeba rozlišit brum od zemní smyčky (poměrně čistý konstantní 50 nebo 100Hz) a "bzukobrum" a další proměnlivé sajrajty, které zpravidla vytváří naindukované  rušivé napětí do asymetrických vedení audia do vstupů s vyšší impedancí. Typicky tedy např. kytarový vstup. Když se odpojí to basové kombo, je pak úplný klid? Je klid, když je na něm Volume na nule? Nevytváří se brum tedy především zde?

Píšeš, že mikrofonní předzesilovač (neuvádíš odkaz) je u zvukovky a ta pochopitelně blízko kompu, tudíž jde jen o krátký symetrický propoj z Line OUT Mic-preampu do LINE IN zvukovky na DB-25, takže zde by neměl být problém, byť i zde je lepší připojit stínění jen z jedné strany.

Při spojení zvukovky (předpokládám že máš z XLR MONITOR OUT) do Balanced Main Inputs na sluchátkovém zesilovači - což je ta dlouhá trasa 20m? - je právě třeba zde to stínění Z JEDNÉ STRANY odpojit,  v případě nutnosti pak šoupnout ten Di-Box 1:1 / +4dBU.
Zmizel ten brum při zmiňovaném odpojení stínění, či vložení dvoukanálového Di.Boxu?

Nebo využíváte na tom sluchátkovém zesíku i ty "lokální" Stereo AUXy 1 - 6 pro vzdálené připojení? (např. AUX OUT z mixpultu apod.). Tady by pak byla chyba, tyto vstupy jsou asymetrické (navíc Stereo). Tímto spojením by mj. právě k velmi silnému brumu mohlo dojít.

Poud je napájecí rozvod 230V v pořádku, na různé další spojování tlustejma drátama, přehazování L a N  Pláč se vyprdněte, to neřeší příčinu, jen možná může v určité konstelaci zmírnit dílčí následek. Platí, že všechna zařízení by měla mít "zem",  čili spojení s PE jen jedno! A po PE vodiči by neměl téct žádný pracovní (již z principu) a vyrovnávací proud (což u PEN nelze docílit).
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno
Jiří Schwarz
*
Offline Offline




« Odpověď #15 kdy: 18.11.2019, 21:00 »

...
Pokud je napájecí rozvod 230V v pořádku, na různé další spojování tlustejma drátama, přehazování L a N  Pláč se vyprdněte, to neřeší příčinu, jen možná může v určité konstelaci zmírnit dílčí následek. Platí, že všechna zařízení by měla mít "zem",  čili spojení s PE jen jedno! A po PE vodiči by neměl téct žádný pracovní (již z principu) a vyrovnávací proud (což u PEN nelze docílit).
Otakare, je vidět, že jsi odborník
A dovol mi na doplnění jeden fyzikální pohled:
Když bude "na konci okruhu" nějaký spotřebič, který bude způsobovat unikající proud, který poteče PE vodičem.
Pokud není ne konci žádná vodivá cesta na zem, proud tekoucí všemi vodiči se po vektorovém součtu rovná nule. elektromagneti cké pole způsobené proudem jednotlivými vodiči se ale mírně liší podle vzdálenosti od vodiče, CYKY kabel, ale i CYSY,... je mírně kroucený, takže při délce vedení několik "zkrutů" se minimalizuje to, co by se do souběžného vedení indukovalo.
Pokud ale natáhnu další propojení PE potenciálů v jiné trase než je napájecí kabel, může se vyzařování ještě zhoršit a signálové vedení "má co pochytat"
Pravidla diskusí   Nahlásit moderátorovi   Stěžovat si na moderátora   Zaznamenáno

Jako tvrdá Chodská palice nemám rád přísloví o tom, že moudřejší ustoupí. Když moudřejší ustoupí, hlupák si prosadí nesmysl!
Příspěvky psané kurzívou berte s velkou rezervou a nadhledem :-)
Stran: [1] Nahoru Poslední příspěvky Tisk 
« předchozí další »
SLEDUJTE PODOBNÁ TÉMATA ZDE!

Příbuzné diskuse a články z Kutil.elektrika.cz

Aktuální slova (1)



Poháněno MySQL Poháněno PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Validní XHTML 1.0! Validní CSS!
+420 910 100 100
Stránka vytvořena za 0.05 sekund, 22 dotazů.