Je správně 3x230V nebo 3X400V?

[Pavel Kalenda]

Ve 3f rozvodu je 3x230V (mezi fází1-nulákem, fází2-nulákem a fází3-nulákem) a 3x400V (mezi fází1-fází2, fází2-fází3 a fází1-fází3). Efektivní hodnota sdruženého napětí: 230 * 1,73 = 400 V.

jestli chápu správně, každá fáze - vodič má v 3f rozvodu vždy 230V a mohu tak na každou fázi samostatně zvlášt připojit jiný 230V spotřebič.... jde zapojit 3f i na 3x400V tak, že skutečně v každém ze tří fázových vodičů bude napětí 400V a tak bych mohl zapojit na každu fázi 400V spotřebič, celkem 3 spotřebiče?

   ..... nebo pokud nezapojím 3f kabel na 5-ti kolík ale na 4-kolík (tj. jen PE viz obrázek vpravo v příloze),  tak bude na každé fázi 400V? v tom případě je pak sdružené napětí stále 400V nebo se navýší?        

[Tomas M.]

Ano lze, je to zapojení do trojúhelníka - vás obrázek vpravo, nicméně pozor, na fázi nebude 400V, na spotřebiči bude 400V.

Napětí na fázi/vodiči přívodního kabelu bude při jakémkoliv zapojení pořád stejné. Proti zemi (N případně PE) bude na fázi fázové napětí 230V a mezi fázemi navzájem sdružené napětí 400V.

To jestli je přívod 4 nebo 5ti kolík toto nijak neovlivní, napěťové poměry na spotřebiči jsou dány výhradně zapojením. I na 4 kolík bez N lze připojit spotřebič zapojená do hvězdy, například malé asynchronní 3f motory - jelikož jsou všechny tři cívky stator vinutí stejné, jedná se o symetrickou zátěž a na každé bude pouze fázové napětí, byť na střed hvězdy N nepřipojíte.

[Jiří_Hrubý]

Především bych se neznažil vyvozovat závěry z obrázku topné patrony.
Jako má síť jmenovité napětí, v daném případě 3x230/400V, má i spotřebič jměnovité napětí.
To, že symetrickou zátěž (odporovou i indukční) lze zapojit více způsoby, je-li k tomu dimenzována, neznamená, že to lze u jednotlivých spotřebičů.
V zásuvce se nic nenavyšuje, není to trafo, ačkoli v případě zvrhlých pokusů s různým přepojováním spotřebičů a napájení, může běžná zásuvka 230V nabídnout 400V

[Pavel Kalenda]

Ano lze, je to zapojení do trojúhelníka - vás obrázek vpravo, nicméně pozor, na fázi nebude 400V, na spotřebiči bude 400V.

Napětí na fázi/vodiči přívodního kabelu bude při jakémkoliv zapojení pořád stejné. Proti zemi (N případně PE) bude na fázi fázové napětí 230V a mezi fázemi navzájem sdružené napětí 400V.

To jestli je přívod 4 nebo 5ti kolík toto nijak neovlivní, napěťové poměry na spotřebiči jsou dány výhradně zapojením. I na 4 kolík bez N lze připojit spotřebič zapojená do hvězdy, například malé asynchronní 3f motory - jelikož jsou všechny tři cívky stator vinutí stejné, jedná se o symetrickou zátěž a na každé bude pouze fázové napětí, byť na střed hvězdy N nepřipojíte.

děkuji za odpověď, stále mi to asi nezapadlo do správného závitu  ...při zapojení do hvězdy bude přeci na spotřebiči taky 400V, je to tak? ..oba druhy zapojení ale připojí jeden spotřebič. přemýšlel jsem spíš nad situaci, kdy bych na každou fázi samostatně zapojil spotřebič, celkem 3 spotřebiče, tam by to bylo jak? 

[Tomas M.]

Při zapojení do hvězdy a připojení uzlu hvězdy na N bude na každém spotřebiči 230V. V teoretické rovině je jedno, zda se jedná o několik spotřebičů - například rozfázovaný dům na několik okruhů, napájených z různých fází nebo o jeden spotřebič, který je napájen všema třema fázema - například zmíněný stator motoru.

Při nepřipojení uzlu hvězdy na N se napěťové poměry rozdělí dle symetrie zátěže - pokud bude zátěž úplně symetrická, bude na každém spotřebiči opět 230V, v případě, že nebude zátěž symetrická, bude nejmenší napětí na nejvíce zatíženém spotřebiči a naopak na méně výkoných spotřebičích poletí napětí nahoru směrem ke 400V.

Zkuste si pro lepší pochopení pohrát s tímto:
https://bit.ly/35KNfAz

[Juraj Rojko]

"vodič má v 3f rozvodu vždy 230V"
"v každém ze tří fázových vodičů bude napětí 400V"
"bude na každé fázi"
atd.

Problém patrně bude v tom, že nechápete, že napětí není ve vodiči ani na vodiči, ale mezi vodiči. Přečtěte si pořádně první větu vašeho prvního příspěvku.

[Jan Franěk]

Používají se výrazy jako napětí fázové (230V) a napětí sdružené (400V).

Napětí není nic jiného než rozdíl potenciálů mezi dvěma vodiči, jak už bylo psáno. 

[Pavel Kalenda]

"vodič má v 3f rozvodu vždy 230V"
"v každém ze tří fázových vodičů bude napětí 400V"
"bude na každé fázi"
atd.

Problém patrně bude v tom, že nechápete, že napětí není ve vodiči ani na vodiči, ale mezi vodiči. Přečtěte si pořádně první větu vašeho prvního příspěvku.

To bude ono   chápu už, myslím, lépe...    jestli je napětí rozdílem potenciálů a sdružené napětí je 400V, kde se vlastně mezi fázemi bere tak velký rozdíl v napětí, když oproti zemi je jen 230V? - vím, jak vzniká 3f napětí ve třech fázově posuntých cívkách, sinusoidách atd.,  ale nejde mi to do hlavy "selsky",  přestože třeba chápu následující popis, který je hezky podán, stále nevím, jak bych matematicky došel k těm 400mm jako mraveneček - na papíru to funguje, ale uniká mi proces v generátoru proudu, který bude asi ještě o krapet komplexnější?....  

"Představte si ciferník, který má poloměr 230mm. Střed ciferníku je N. L1 bude číslo 12, L2 číslo 4, L3 číslo 8. Vy se převtělíte v mravenečka. Ze středu ujdete k libovolné fázi 230mm, ale mezi fázemi navzájem však již 400mm."

[Václav Třetí]

U třífázové soustavy musíte uvažovat vektorově. Proto tam funguje ta příměra  s hodinami (geometrie),  aritmetika na to nestačí. A také nezapomenout, že vše je v pohybu.

Ale vztah mezi napětím fázovým a sdruženým je velmi jednoduchý a vychází vlastně také z té geometrie.

                                    U_f x 1,732 = U_s


  Z toho vychází 230/400V, 220/380V, 240/415V, 110/190V, 120/208V, 127/220V, 380/660V, 400/690V

Konstanta 1,732 je druhá odmocnina ze tří.

[ACEOF ACES]

(druhá odmocnina ze tří)=sin60°+sin60°

60°+60°=120°

[Tomas M.]

Nevím jestli není lepší si to představit v časové oblasti než pomocí fázorů. Jedná fáze je sinusovka, symetrická kolem nuly. Když měříte L proti N, měříte aktuální hodnotu proti nule, což měřák zobrazí jako jedno číslo - efektivní hodnotu celého periodického děje.

Když měříte napětí proti jiné fázi, měříte proti jiné sinusovce, která je ale posunutá a při maximální hodnotě první fáze má aktuální hodnotu v záporných hodnotách - tudíž menší než nula. Rozdíl mezi aktuálními hodnotami těchto dvou sinusovek bude vždy větší než oproti nule.

Když k tomu chcete přijít matematicky:

U1 = Umax*sin(2*pi*f*t+0)
U2 = Umax*sin(2*pi*f*t+120)
U3 = Umax*sin(2*pi*f*t+240)

Napětí mezi fázemi je tedy rozdíl napětí na jednotlivých fázích např Us=U1-U2

Us = Umax*(sin(2*pi*f*t+0)-sin(2*pi*f*t+120))

// platí, že: sin(A)-sin(B) = 2*cos((A+B)/2)*sin((A-B)/2)

Us = Umax*2*cos((2*pi*f*t+2*pi*f*t+120))/2)*sin((2*pi*f*t-2*pi*f*t-120)/2)
po zjednodušení
Us = Umax*2*sin(-120/2)*cos((2*pi*f*t+60)

cos((2*pi*f*t+60) pouze popisuje průběh napětí, což je opět nějak posunutá sinusovka, to nás úplně nezajímá, a ampltidua - maximální hodnota sdruženého napětí je tedy oproti původní amplitudě Umax samotné fáze (U1) vynásobena navíc 2*sin(-120/2) což je ta kouzelná odmocnina ze tří neboli 1.732 (znaménko mínus co do velikosti napětí není úplně důležité).

[Pavel Kalenda]

Když měříte napětí proti jiné fázi, měříte proti jiné sinusovce, která je ale posunutá a při maximální hodnotě první fáze má aktuální hodnotu v záporných hodnotách .... Napětí mezi fázemi je tedy rozdíl napětí na jednotlivých fázích např Us=U1-U2

mátlo mě asi ještě to, že v různých okamžicích bude napětí kolísat, vždy se ale tedy bere v potaz rozdíl napětí jen při max amplitudě (viz Vaše matematické vyjádření),  kdy vzniká mezi fázemi rozdíl 400V. protože to jede v čase, sinusoidy rychle kmitají, efektivní hodnota napětí je to, co nás v praxi zajímá jako jediné. pochopil jsem ,  doufám, správně?  


pokud bychom tuto situaci převedli na proud, bude pro výpočet maximálního zatížení jističe  směrodatný proud na jedné fázi nebo součet proudů na všech třech fázích?
- předpokládám, že obdobně jako u napětí, bude i u proudu určitý fázový posun a nějaké kolísání? někde jsem snad i četl něco o 13,4%,  ale nevím, co je to za údaj.

 ....teoretický př. pro mé pochopení: na každé fázi je 6A spotřebič, jištěno 3f jističem C 16A. Součet 3 fází by byl už cca 18A ale minus 13,4% (díky fázovému posunu mezi fázemi). Bude to ok nebo už je to moc?

[Tomas M.]

vždy se ale tedy bere v potaz rozdíl napětí jen při max amplitudě (viz Vaše matematické vyjádření),  kdy vzniká mezi fázemi rozdíl 400V.

Ten rozdíl se samozřejmě "bere" během celého průběhu, bod amplitudy jsem uvedl proto, že je na něm na první pohled vidět poměrově hodnota oproti nule. Když si uděláte průběh toho rozdílu dvou sinusovek v čase - vyjde vám opět sinusovka, která bude mít ale oproti původním větší amplitudu - amplituda sdruženého napětí (odmocnina(2)*efektivní hodnota).

sinusoidy rychle kmitají, efektivní hodnota napětí je to, co nás v praxi zajímá jako jediné. pochopil jsem ,  doufám, správně? 

Jako jediné rozhodně ne, ale je to základní údaj ve smyslu energetických výpočtů.

  ....teoretický př. pro mé pochopení: na každé fázi je 6A spotřebič, jištěno 3f jističem C 16A. Součet 3 fází by byl už cca 18A ale minus 13,4% (díky fázovému posunu mezi fázemi). Bude to ok nebo už je to moc?

Součet proudů na všech třech fázích je vám celkem k ničemu. 3F jistič jsou v podstatě tři jednofázové jističe, mechanicky propojené, takže stačí aby vám na jedné fázi tekl dostatečně velký proud a jistič odpojí celý přívod (všechny tři fáze),  pokud tedy máte 3f jistič C16A a na jedné fázi poteče proud větší než 16A, jistič dřív nebo později odepne všechny tři fáze. 6A, 10A ani 15A na každé fázi by takový jistič shodit nemělo.

[Pavel Kalenda]

3F jistič jsou v podstatě tři jednofázové jističe, mechanicky propojené ...  10A ani 15A na každé fázi by takový jistič shodit nemělo.

to tedy pro mě leccos mění k lepšímu   ..mohu se ještě ujistit? ..pokud bychom si vzali jako příklad tento jistič (mám jako hlavní jistič) https://eshop.elfetex.cz/10-061-123-eaton-jistic-40d3-pl7?gclid=EAIaIQobChMIstb_zsOe5QIVBoXVCh3bSwIAEAQYAyABEgJVZfD_BwE  
    - vidím jištění na 40A a tři jističe v rámci jednoho, jak popisujete. je to tedy tak, že každý ze tří jističů zvládne 40A (tj 40A na každou fázi) nebo dejme tomu nějakých 40/3=13,3A na každou fázi?

[Rozmahel Vladimír]

Už toho nechte a začněte dálkově studovat.
Je zřejmé, že se vám pletou základy typu molitan a moli tam.

[Pavel Kalenda]

Už toho nechte a začněte dálkově studovat.
Je zřejmé, že se vám pletou základy typu molitan a moli tam.

pletou, proto se ptám na ten jistič 

[Juraj Rojko]

    - vidím jištění na 40A a tři jističe v rámci jednoho, jak popisujete. je to tedy tak, že každý ze tří jističů zvládne 40A (tj 40A na každou fázi) nebo dejme tomu nějakých 40/3=13,3A na každou fázi?

Zvládne asi není ten správný výraz. (Když už, tak tento konkrétní jistič "zvládne" 10kA.) Ale jinak ano, jsou to tři 40A jističe.

[Peter Lovacký]

Každý dá 40, dokopy 120A, bo sú vedľa seba (paralelne)
Kebyže boli neviemprečo za sebou, tiež dá každý 40A, len dokopy to bude tiež 40A

Mne keď v škole vysvetlili že jak matematika ma do Cernu nezoberú, tak som sa naučil dva čísla 0,71 a 1,73 a prestal som pátrať po ich pôvode Ale každý jak chce a vie, je to vážne super že chcete pochopiť úplnú podstatu